Z Januszem Tomaszewskim - wiceprzewodniczącym Akcji Wyborczej Solidarność, rozmawia Włodzimierz Tomaszewski.

Okres wyborów parlamentarnych skłania ugrupowania polityczne do prezentacji własnych programów wyborczych. Z pytaniem o to, jak wygląda ich część samorządowa, "Wspólnota" zwróciła się do przedstawicieli tych ugrupowań, które według obecnych sondaży mają szansę znaleźć się w przyszłym parlamencie. Zamierzamy również ustalić, czy prezentowane deklaracje zostaną urzeczywistnione w praktyce parlamentarnej. Dlatego cykl ten będzie miał swoją kontynuację już po wyborach.

- Kwestionowana przez Akcję Wyborczą Solidarność konstytucja z 2 kwietnia 1997 roku mówi o samorządzie regionalnym. Jaki jest stosunek AWS do tego rozstrzygnięcia ustrojowego?

- Przede wszystkim należy zaznaczyć. że nie jest to żadne rozstrzygnięcie ustrojowe, gdyż użycie samego pojęcia nie decyduje o modelu ustrojowym państwa. Przeforsowana przez koalicję konstytucyjną ustawa zasadnicza takiego modelu nie określa - i to między innymi kwestionowała Akcja Wyborcza Solidarność. Jeśli w konstytucji nie przesądza się o tym, jakie mają być - poza gminą - poszczególne jednostki samorządowe, jeśli pozostawia się to ustawie zwykłej (jako aktowi prawnemu niższego rzędu), to jest to wyrazem rzeczywistego stosunku obecnej postkomunistycznej większości parlamentarnej do przemian ustrojowych w naszym kraju. Przypominam, że nawet Unia Wolności zgodziła się w końcu na wykreślenie powiatu z konstytucji, po czym czyniła bezskuteczne zabiegi o przywrócenie tego zapisu.

- Zanim przejdziemy do powiatu, proszę jednak określić stanowisko AWS w sprawie samorządu regionalnego.

- Państwo trzeba widzieć w całości, a nie tylko fragmentami, które poszczególne siły polityczne dostosowują do swoich potrzeb. Dopiero wówczas, gdy się ma całościową wizję, można określić samorząd regionalny. Polska pozbawiona jest obecnie polityki regionalnej, gdyż nie ma podmiotów takiej polityki - czyli dużych jednostek podziału terytorialnego nazywanych regionami, albo -jak w polskiej tradycji - województwami. Oczywiście, nie należy ich mylić z obecnymi karłowatymi tworami wojewódzkimi z 1975 roku. Kontrakty regionalne, na przykład na Śląsku, są próbą wypełniania tej luki, ale bardzo słabą, ponieważ partner regionalny pozbawiony jest podmiotowości. Samorząd na poziomie regionalnym pozwoli od dołu kreować politykę, którą z perspektywy państwa powinny wzmacniać instytucje centralne - mając na względzie strategię zrównoważonego rozwoju oraz interes państwa jako jednolitej struktury. Silny samorząd i polityka regionalna są w programie AWS pojęciami integralnymi. To szczebel regionalny ma stwarzać warunki dla rozwoju gospodarczego.

- Czy przez kolejne roszczenia finansowe wobec budżetu państwa?

- Tego chcieliby spadkobiercy dawnego ustroju i jego instytucji: utrzymania modelu, w którym przedstawiciele władzy regionalnej i lokalnej przebywają na ciągłych delegacjach w Warszawie i upraszają pieniądze u centralnych decydentów. To oni kojarzą władzę centralną z rozdawnictwem pieniędzy dla "swoich". AWS chce zdecentralizować budżet państwa, by zagwarantować dużym województwom (regionom) taki zakres dochodów własnych, który stworzy podstawę ich samodzielności finansowej. By ująć to w system finansów publicznych, by dać województwom udział w podatkach stanowiących dziś dochód budżetu państwa - czyli zostawić więcej środków w miejscu ich wytwarzania, a tym samym uniknąć zbędnej ich redystrybucji poprzez budżet państwa -trzeba się odnieść do takiego terytorium przyszłego województwa, które będzie miało odpowiednio duży potencjał dochodowy.

- Według ekspertów, takich obszarów może być w Polsce od 12 do 14, a i tak będą one zróżnicowane: bogate i biedniejsze.

- Jeśli nawet 5 proc. PKB trafi pod kontrolę samorządów regionalnych, to już będzie to korzyść - gdyż pieniądze zamiast wędrować przez Warszawę, pozostaną w terenie. Ale oczywiście polityka regionalna państwa powinna polegać na systemowym wspomaganiu regionów słabszych. Są także i inne korzyści. Duże województwa, mając swe odpowiedniki w krajach zachodniej Europy, będą mogły korzystać ze środków, które na rzecz regionów przeznacza Unia Europejska. Ponadto duże jednostki nadgraniczne staną się rzeczywistym partnerem dla otaczających nas obszarów o charakterze regionalnym. Są to trzy landy niemieckie, Czechy, Słowacja, województwa administracyjne Ukrainy i Białorusi, Litwa oraz Okręg Kaliningradzki. Powódź udowodniła, jaką wartość może mieć taka współpraca. Takie myślenie o regionach nie narusza w żaden sposób unitarności państwa. My wyraźnie oddzielamy charakter samorządowy dużych województw od autonomicznego, który jest obcy polskiemu ustrojowi. Mówimy to wyraźnie w naszym programie: "Zbudujemy trwałe podstawy regionalnej polityki gospodarczej w ramach jednolitej struktury państwa". Żeby to wykonać potrzebne są powiaty...

- Ale przecież AWS w swoim programie ogólnopolskim nawet nie wymienia stówa "powiat".

- Bo nie będziemy się spierać o nazwy. Powiat jest nazwą, a zarazem tworem administracyjnym, mocno osadzonym w tradycji państwa polskiego. W programie AWS wyraźnie odróżniamy tzw. segment lokalny samorządu terytorialnego, gdzie obok gminy - jako podstawy - uznajemy za niezbędny drugi stopień samorządu lokalnego. To właśnie samorząd lokalny: gminy (wiejskie i miejskie) oraz powiaty powinny przejąć całą sferę usług publicznych - w tym wszystkie podstawowe funkcje obsługowe w stosunku do obywateli. Taki samorząd jest najbliżej mieszkańców oraz może być najskuteczniej przez nich kontrolowany. Samorząd regionalny, poza funkcjami w sferze rozwoju gospodarczego, powinien zapewniać wysokospecjalistyczne usługi (na przykład medyczne) oraz przeprowadzać i koordynować akcjami ratowniczymi w skali regionu.

- Na czym więc polega rola powiatu - czy też tego drugiego stopnia samorządu lokalnego - w przebudowie państwa? Jak to zestawić z argumentami o ponoć dużych kosztach reformy powiatowej?

- Powiaty, przejmując zadania, których małe gminy nie są w stanie realizować samodzielnie, wpłyną na decentralizację budżetu państwa o około 5 proc. PKB. Takie właśnie środki zostałyby przesunięte z Centrum do samorządu powiatowego i poddane lokalnej kontroli. To z kolei stwarza podstawę dalszej decentralizacji o wcześniej wspomniane kolejne 5 proc. PKB na poziomie regionalnym. Bez drugiego stopnia samorządu lokalnego - jego funkcje będą musiały przejąć karłowate województwa, co zablokuje drogę do prawdziwego samorządu regionalnego i pełnej decentralizacji budżetu państwa. Myślę jednak, że zainteresowanie samorządów miejskimi strefami usług publicznych jest nie tylko potwierdzeniem niezbędności powiatów, ale także ich nieuchronności. Co do kosztów reformy powiatowej, to mogę tylko wyrazić zdziwienie, że ich analiza, dokonana przez aparat rządowy obecnej koalicji, jest tak dziwacznie kontestowana przez niektórych członków tejże koalicji. Ze wspomnianej analizy wynika bowiem, że koszty operacji wprowadzenia reformy powiatowej nie przekroczą kosztów każdorazowej operacji wyborczej dokonywanej w skali kraju (w ramach wyborów czy też referendów).

- Dlaczego zatem nie zabrzmiało to tak jednoznacznie podczas konwencji AWS w Radomiu, czy też nie zostało zapisane w Regionalnej Deklaracji AWS Regionu Łódzkiego, któremu pan przewodniczy? W Deklaracji nie wymienia się nawet potrzeby drugiego stopnia samorządu lokalnego; mówi jedynie o wzmocnieniu samorządu gminnego i podnoszeniu roli małych społeczności, na przykład osiedli i sołectw.

- Konwencje mają to do siebie, że wypowiedzi są bardzo krótkie, gdyż tego wymaga tempo prezentacji. W części samorządowej akcenty padły więc na konieczność odejścia od zbędnej redystrybucji dochodów, pozostawienia tych dochodów samorządom na realizację kolejnych zadań, które trzeba im przekazać. Kto jednak dokładnie przeczyta program, może się z niego dowiedzieć o wiele więcej. Z kolei deklaracje regionalne są dostosowane do potrzeb terenu, na którym powstawały. W Łodzi akcentuje się sprawy wzmocnienia samorządu gminnego z dwóch powodów: specyfiki samorządu dużego miasta i jego relacji do małych gmin. Przy okazji warto powiedzieć, że powiat może stać się istotnym czynnikiem równowagi między dużym miastem a jego otoczeniem. Łódź, jako kolebka Unii Metropolii Polskich, której prezesował tragicznie zmarły Grzegorz Pałka (prezydent Łodzi w 1 kadencji i przewodniczący Rady Miejskiej w II kadencji), zwłaszcza poprzez dorobek tej organizacji zwracała wielokrotnie uwagę na potrzebę dostosowania prawa samorządowego do różnego rodzaju gmin (czyli na tzw. kategoryzację gmin) oraz konieczność dokonania rozstrzygnięć w zakresie polityki miejskiej państwa poprzez możliwość tworzenia zespołów metropolitalnych. To wszystko jest jeszcze przed nami.

- Jak AWS chce rozstrzygać relacje między reformą tzw. sfery budżetowej a reformą samorządową? Co powinno być wiodące?

- Najpierw powinno się tworzyć ramy ustrojowe, czyli między innymi dokończyć reformę samorządową, a później szybko reformować poszczególne dziedziny usług publicznych. Niestety, zahamowanie reform ustrojowych sprawiło, że wcześniej zaczęto dopominać się reformy poszczególnych sfer budżetowych.

- Jednak solidarnościowy projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, skierowany do Sejmu przez prezydenta Lecha Wałęsę, był -podobnie jak projekt rządowy - całkowicie oderwany od reformy samorządowej.

- Projekt ustawy przygotowany przez Związek Zawodowy "Solidarność" w zasadniczej swej konstrukcji, czyli autentycznej niezależności proponowanego tam systemu ubezpieczeniowego (kas chorych) od administracji rządowej oraz bieżących przetargów politycznych, zyskał duże uznanie środowisk samorządowych, w tym Unii Metropolii Polskich. W przeciwieństwie do projektu rządowego "Solidarność" proponowała zapis mówiący o ustawowym określeniu sposobu wyrównania w budżetach gmin strat wynikających z obniżenia podatku od osób fizycznych, w związku z przeniesieniem części tego podatku w poczet składki na ubezpieczenia zdrowotne. Ustawa, przeforsowana ostatecznie w parlamencie przez koalicję rządową, stworzyła groźbę utraty przez gminy tej części dochodów, ponieważ nie przewiduje ona dla nich rekompensat. Trzeba też przypomnieć, że projekt solidarnościowy prezydent skierował do Sejmu 12 lipca 1995 roku, gdy nie było jeszcze ustawy o dużych miastach, na podstawie której dużą część placówek służby zdrowia przejęty samorządy miejskie. Dziś AWS powinien godzić rzeczywistość samorządową ze zmianami wielkich systemów usług publicznych: ochrony zdrowia, kultury, oświaty.

- W sferze oświaty, jednym z podstawowych postulatów formułowanych przez samorządy jest to, żeby Karta Nauczyciela (przejęta z dawnego ustroju) nie blokowała ich samodzielności. Jaki jest stosunek AWS do tej sprawy?

- Nauczycielom bardziej niż na Karcie zależy na dobrych zarobkach, zaś odbiorcom nauczycielskich usług - czyli uczniom i ich rodzicom - na dobrym wychowaniu i kształceniu. Nauczyciele przekonali się, że w szkołach samorządowych pracuje się w lepszych warunkach i na ogół lepiej się płaci. Poprzez proponowane przez AWS wprowadzenie bonów oświatowych i możliwość swobodnego wyboru szkoły nie tylko przywrócimy rodzicom prawo do decydowania o kierunku wychowania i kształcenia dzieci oraz umożliwimy rozwój różnych form szkolnictwa, ale także spowodujemy bardziej efektywne wykorzystanie środków.

- Od zmiany systemu podatkowego w 1991 roku ma miejsce praktyka uszczuplania dochodów gmin - zwłaszcza przez dodawanie zadań bez środków. Czy i jak można zrekompensować gminom utracone dochody?

- Gdyby samorządy przejęty odpowiednio wcześnie wszystkie możliwe zadania wraz ze środkami, nie zreformowana administracja rządowa nie miałaby tytułu do sięgania po pieniądze samorządów. Zahamowanie reform kosztuje wszystkich. Ale w zdrowym państwie należy gminom zapewnić taki poziom dochodów, który będzie uwzględniać wszystkie zmiany, czyli wszystkie ewentualne straty. Trzeba szybko przeprowadzić analizę, które gminy straciły i odpowiednio zmodyfikować ustawę określającą system finansów gmin. Myślę, że to zadanie wiąże się z problemem kategoryzacji.

- Od kilku lat gminy postulują wprowadzenie podatku od wartości nieruchomości. Samorządy, w wyjątkowej zgodności z Ministerstwem Finansów, dopracowały się pakietu projektów ustaw umożliwiających zastąpienie dotychczasowego podatku od nieruchomości nowym. Jednak prace nad tymi ustawami zostały zablokowane. Jaki będzie stosunek AWS do tych projektów?

- Podatek katastralny jest całkowicie samorządowym podatkiem. Stosuje się go na całym świecie. W Polsce lekceważący stosunek władz komunistycznych do prawa własności sprawił, że baza naliczania takiego podatku - czyli kataster i mapa wartości nieruchomości nie byty prowadzone. Trzeba to przywrócić. Gminy, ustanawiając wysokość stawek takiego podatku, zakres stosowanych ulg, ugruntowują swoją samodzielność, ale także stopień odpowiedzialności wobec mieszkańców. Przesadne obciążenia podatkowe będą weryfikowane w kolejnych wyborach samorządowych.

- Z czego mają być finansowane kolejne szczeble samorządu? Jak wpłynie to na obecny system finansów gmin?

- Jeśli w programie AWS mówimy o wzmocnieniu gmin, to oczywiste jest, że finanse kolejnych stopni samorządowych nie mogą naruszać ich finansów. Wprost przeciwnie, jak wcześniej powiedziałem, należy gminom zrekompensować ich straty w poziomie dochodów. System finansów samorządowych, obejmujący wszystkie szczeble samorządu, musi być tak skonstruowany, by gwarantował jednostkom (gminom, powiatom, województwom) trwałe źródła dochodów. Wiemy, że to, co w miastach będzie znaczącym źródłem dochodu, w gminach wiejskich może być znikomym - na przykład podatek dochodowy od osób prawnych. Trzeba więc system dostroić do różnych kategorii gmin. W przypadku powiatów, miast wydzielonych z powiatów czy też województw być może warto sięgnąć po udział w podatku od towarów i usług (VAT). Pamiętając o mechanizmach wyrównawczych w stosunku do najsłabszych jednostek, nie można jednocześnie stwarzać sytuacji, w których samorządom nie będzie się opłacało być gospodarnym i przedsiębiorczym.

- Czy AWS poprze takie propozycje zapisów w regulaminie Sejmu i Senatu, które pozwolą zinstytucjonalizować samorządowy lobbing parlamentarny, czyli wprowadzić obowiązek zasięgania opinii samorządów na każdym etapie procesu legislacyjnego w stosunku do ustaw dotykających obszarów działania samorządów?

- Samorząd lokalny i regionalny jest znaczącą częścią władzy wykonawczej w państwie, której chcemy powierzyć realizację większości zadań publicznych. Stąd wysłuchanie opinii przedstawicieli samorządów w istotnych dla nich sprawach jest koniecznością na każdym etapie prac legislacyjnych. Odpowiedzialność za ostateczny kształt rozstrzygnięć ustawowych i tak spoczywać będzie na parlamencie, ale każdy odpowiedzialny parlamentarzysta powinien wsłuchiwać się w głos samorządów. Wymagać to będzie także odpowiedniej samoorganizacji samorządów, by skutecznie mogły artykułować swoje opinie.

- Od 1992 roku kolejne zmiany ustaw dotyczących gospodarki nieruchomościami powodowały erozję mienia komunalnego - nawet wbrew orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego. Czy AWS poprze postulaty samorządów, zmierzające do odwrócenia tego trendu? Chodzi na przykład o możliwość przejmowania przez gminy własności lokalnej infrastruktury energetycznej, służącej realizacji ich zadań własnych?

- Samorządy muszą być wyposażone w środki realizacji nałożonych na nie zadań - także w niezbędny majątek. W samodzielności gmin mieści się również odpowiedzialność za to, czy taki majątek będzie poddany dalszym przekształceniom własnościowym i czy spowodują one obniżenie cen za usługi, na przykład dostarczaną energię. Od 1994 roku zmiany przepisów uwłaszczeniowych nie tylko godziły w gminy, ale także naruszały najbardziej elementarne poczucie sprawiedliwości społecznej. To, co zabierano gminom -przekazywano instytucjom nomenklatu-rowym dawnego ustroju. My nie tylko chcemy zahamować proces grabienia majątku komunalnego, ale także całego majątku narodowego, poprzez stworzenie warunków do rzeczywistego powszechnego uwłaszczenia i reprywatyzacji. Na zakończenie tej rozmowy o samorządzie, chcę stwierdzić krótko: dla AWS silny samorząd to silna Polska.

Przedruk za Tygodnikiem "Wspólnota" z16.08.1997