Będzie skarga kasacyjna do NSA, spotkania w Warszawie między ministrem środowiska, gospodarki, krakowskimi aktywistami, ekspertami i władzami województwa małopolskiego. Będzie lobbowanie za zmianą ustawy o ochronie środowiska i ostra walka ze smogiem - poseł Ireneusz Raś, Kazimierz Barczyk, przewodniczący sejmiku małopolskiego, i Bogusław Kośmider, przewodniczący rady miasta, jednym tchem wymieniali wczoraj plan działań antysmogowych dla Krakowa. Powód mieli nie byle jaki: w poniedziałek WSA opublikował uzasadnienie do wyroku uchylającego uchwalę antysmogową. Na spotkanie zaprosili wiceministra środowiska Stanisława Gawłowskiego. Czy unieważnienie uchwały wyrokiem WSA jest szansą na zmiany w polskim prawie?

Dominika Wantuch: Art. 96 ustawy Prawo ochrony środowiska jest dziś jedynym, na którym możemy się opierać, walcząc ze smogiem. WSA stwierdził jednak w uzasadnieniu do uchylonej uchwały o zakazie palenia węglem, że zastosować go można jedynie w wyjątkowych sytuacjach. Czy sytuacja Krakowa nie jest właśnie wyjątkowa?

Stanisław Gawłowski: Ja nie widziałem jeszcze tego uzasadnienia, więc trudno mi się do niego odnosić. Ale na pewno mogę powiedzieć, że to nie jest pierwsza sytuacja, gdy ustawodawca, tworząc określony przepis, ma zupełnie co innego na myśli niż sąd. Czasami trochę inaczej brzmi litera prawa, a inaczej duch i interpretacja.

A co miał na myśli ustawodawca, tworząc art. 96?

- Ustawodawca chciał doprowadzić do takiej sytuacji, że najpierw samorząd przygotowuje właściwe wojewódzkie plany ochrony powietrza i na tej podstawie określa miejsca, w których są przekraczane normy dotyczące emisji zanieczyszczeń. Ustawa ma być instrumentem wprowadzenia rozwiązań na poziomie lokalnym. Tak zrobiły właśnie władze województwa. Wprowadziły zakaz na obszarze najbardziej zanieczyszczonym, czyli w Krakowie, ale nie w całym województwie. Tymczasem sąd sugeruje, że to było niewłaściwe rozwiązanie.

- Do przekroczenia poziomów zanieczyszczeń nie dochodzi na terenie całego województwa. Są miejscowości w Małopolsce, w których jakość powietrza jest dobra i nie trzeba tam podejmować radykalnych działań. Są też miejsca, w których jakość powietrza jest zła, i tam trzeba wprowadzać różne programy naprawcze. I po to stworzono ten zapis, żeby samorządy mogły rozstrzygać, czy jest potrzeba wprowadzania zakazu. Ale być może sąd interpretuje to inaczej. Ja naprawdę znam wiele sytuacji, gdy rozmijaliśmy się z sądem co do interpretacji przepisów. I na końcu niejednokrotnie zmienialiśmy zapisy, by nie było żadnych wątpliwości, by sąd nie mógł nam niczego zarzucić.

Czy w tym wypadku tak będzie? Ustawa zostanie zmieniona?

- Jak dostanę uzasadnienie, to ministerialni prawnicy będą analizować, czy WSA mógł rzeczywiście tak zinterpretować ustawę, że uniemożliwił wprowadzenie zakazu w Krakowie. Jeśli tak, to zmienimy ustawę.

W szufladzie ministra leży pakiet zmian doprecyzowujący ustawę. Z zapisami, że powinna zawierać określenie, czym można palić, a czym nie, do jakich celów i na jakim obszarze. Czyli wszystko to, czego zabrakło według sądu, by samorząd mógł decydować.

- My trochę boimy się tak szczegółowo pisać ustawę. Bo za miesiąc ktoś wymyśli nowy rodzaj paliwa nisko-emisyjnego i wtedy pani mnie zapyta: "A dlaczego nim nic można palić?". Po pierwsze, istnieje coś takiego jak nowelizacja. Po drugie, może część problemów rozwiązałoby wprowadzenie parametrów jakości dla paliw stałych i kotłów węglowych. Dziś możemy palić wszystkim, poza śmieciami, we wszystkim.

- Jak wprowadzimy norny jakości dla paliw, to zaraz będzie trzeba wprowadzić cały szereg instytucji do kontroli. Na końcu pani powie: "Ojej, przybyło nam 10 tys. urzędników".

Nie bardzo rozumiem tę interpretację. Jak pan spojrzy na inne kraje: Niemcy, Szwajcarię, Austrię, Czechy, to tam funkcjonują normy Jakości dla paliw albo kotłów, przepisy są skuteczne, powietrze czystsze. Tylko u nas się nie da.

- W Polsce też są normy dla kotłów. Owszem, dla tych, które eksportujemy za granicę. Bo przepisy wielu krajów nie zezwalają na stosowanie wszystkich kotłów jak leci.

- Ale u nas też są normy dla paliw. Co więcej, mamy też przepisy, które pozwalają robić kontrole tego, co się pali w piecach.

A gdzie znajdę przepisy odnośnie do jakości paliw?

- Każda kopalnia ma napisane, jaka jest kaloryczność węgla.

To jest określenie kaloryczności, a nie norm. Do pieców trafiać może wszystko.

- Określenie norm nic nic da. Nie załatwimy problemu w ten sposób. Jeśli mamy skupisko domów z węglem, to niezależnie od tego, czyjest lepszy, czy gorszy, i tak będzie występować zjawisko niskiej emisji. Jeśli w kamienicy znajduje się kilkanaście czy kilkadziesiąt kotłów, to mamy na końcu ten sam efekt, lego się nie da załatwić inaczej, jak przez zbiorowe zaopatrzenie w ogrzewanie. Albo poprzez przechodzenie na gaz.

Tyle że z jednej strony mamy czyste środowisko, a z drugiej gospodarkę, o której dziś politycy wszystkich frakcji mówią, ze jest oparta na węglu. Lobby węglowe jest silniejsze niż ekologiczne. Mamy konflikt, w którym czyste powietrze jest na straconej pozycji.

- Zawsze jest konflikt. Ludzie w Krakowie rozumieją, że to ważny problem, ale my w ministerstwie wciąż spotykamy się z głosami np. z Ministerstwa Gospodarki czy wielu sektorów gospodarki: "Nie wprowadzajcie nam dodatkowych obostrzeń prawnych, bo one powodują droższą jakość usług". Nawet debat a dotycząca odnawialnych źródeł energii ma wymiar taki, że nie chcemy sobie pozwolić, by przejść na systemy pozyskiwania energii z wiatru, bo ciągle mówimy, że podstawą wytwarzania energii jest węgiel.

Skoro nie metoda marchewki, to może kij i kary nałożone przez Unię Europejską zmobilizują nas do zmian w prawie?

- Do kar jeszcze daleko. Na razie Komisja Europejska analizuje proces wdrażania w Polsce dyrektywy CAFE. Sprawa kar jest zawieszona.

Rozmawiała Dominika Wantuch