Kiedy jego partia zaczyna realizować bardziej liberalną część swojego programu - otwiera koncesjonowane zawody, wydłuża wiek emerytalny - jej polityk z partii odchodzi z hasłami, że jest zawiedziony nierealizowaniem liberalnego programu. O co chodzi? W Ruchu Palikota łatwiej się wykazać - mówi Łukasz Gibała w rozmowie z Magdaleną Kursą

ROZMOWA Z Łukaszem Gibałą

Magdalena Kursa: Mówią o panu, że j jako logik i doktor filozofii wszystko s w życiu potrafi pan sobie matema- ; tycznie wyliczyć. W kampanii wyborczej wiedział pan np., ile plakatów przełoży się na ile głosów. Wyliczył pan sobie teraz, że opłaca się przejść z PO do Ruchu Palikota?

Łukasz Gibała, poseł Ruchu Palikota: W kampanii algorytmy były rzeczywiście bardzo ważne. Ale w tej ostatniej decyzji nie było matematyki, jej podłożem był emocjonalny dyskomfort, wynikający z coraz większego rozdźwięku między mną a Platformą. I wyczerpanie wewnętrznymi konfliktami.

A może przekalkulował pan, że jeśli Ruch Palikota będzie nadal rósł w siłę, to ma pan tu większe szanse na ważne stanowiska czy częstsze występowanie w mediach? Ławka Palikota jest w końcu dość krótka.

- W Ruchu Palikota na pewno łatwiej się wykazać. W Platformie mamy do czynienia z syndromem skostnienia - doświadczeni nie chcą dopuścić świeżej krwi. Zadomowił się już pan w nowym klubie? To bardziej inspirujące środowisko niż koledzy z Platformy Obywatelskiej?

- Na razie byłem na kilku spotkaniach z nowymi klubowymi kolegami. Rzeczywiście, jest w posłach z Ruchu Palikota duży entuzjazm, wynikający pewnie trochę z krótkiego stażu sejmowego. I to jest bardzo sympatyczne. Nie ma tam zepsucia, widać, że ci ludzie chcą się angażować, są pełni ideałów i chęci zmieniania świata, lego zapału brakowało już. w PO, nie ma go zresztą też w innych partiach, które są od dawna w Sejmie.

To może ta nowość i świeżość przyciągnie teraz innych posłów PO?

- Ja do tego nikogo nie namawiałem. Ale wyczuwam u części posłów Platformy pewne rozczarowanie partią.

Pójdzie dalej

Strasznie pan narozrabiał, przechodząc z Platformy do Ruchu Palikota. Jedni wieszczą, że rozpadnie się koalicja, inni spodziewają się przyśpieszonych wyborów.

- Rzeczywiście, w tym czasie towarzyszył mi ogromny stres i napięcie, zwłaszcza dwa dni przed ogłoszeniem mojej decyzji i dwa dni po. Dostałem dużo e-maili i SMS-ów. Większość przychylnych, ale były też takie mniej sympatyczne - z reguły niepodpisane. W pewnym momencie trzeba jednak przestać w kółko analizować słuszność własnych decyzji i odciąć się od wątpliwości. Owszem, zdarzały się w historii sytuacje, że decyzja jednego posła odciskała się na losach kraju. Ale z mojego powodu koalicja się na pewno nie rozpadnie.

Ale może trudniej będzie przeprowadzić jej śmiałe reformy, np. tę otwierającą dostęp do zawodów regulowanych, którą forsuje pana wuj Jarosław Gowin.

- Nie wiem, czy w tym przypadku można mówić o śmiałej reformie. Na razie zawodów do deregulacji wytypowano znacznie mniej, niż się spodziewałem. Nawet jeśli pojawi się kolejna pula, to i tak daleko nam będzie do europejskiej czołówki.

Pan jest zdeklarowanym liberałem, zwolennikiem wolnego rynku. Dlaczego odchodzi pan z PO akurat w momencie, gdy ta partia wreszcie wzięła się za ważne dla państwa reformy. Może właśnie teraz powinien pan ją wspierać?

- Polska potrzebuje reform idących znacznie dalej. Te, nad którymi teraz pracuje rząd, są zachowawcze. Przekonujemy ludzi do pracy do 67 lat, ale to działanie zbyt rozłożone w czasie - gdy pierwsi Polacy zaczną w tym wieku przechodzić na emeryturę, w Europie będzie się już pracować znacznie dłużej. W Polsce trzeba uprościć system podatkowy, stworzyć bodźce do rozwoju nowatorskiej, innowacyjnej gospodarki. Platforma mówi o ograniczaniu biurokracji, a zatrudniono już 100 tys. nowych urzędników.

Nie odpuści

Po przejściu do Janusza Palikota zdążył już pan powiedzieć kilka cierpkich słów o Donaldzie Tusku: że się wypalił, że traci kontakt z rzeczywistością. W czym Janusz Palikot jest lepszy od premiera?

- A niech mi pani powie, w co naprawdę wierzy Donald Tusk? Z czego nigdy nie zrezygnuje? Ja nie mam pojęcia, wiem natomiast, w co wierzy Palikot! Wiem, że nie odpuści np. w sprawach światopoglądowych, takich jak świeckie państwo, legalizacja związków partnerskich, depenalizacja posiadania marihuany czy refundacja in vitro.

Donald Tusk wierzy np. w reformę emerytalną.

- Myśli pani, że nie wycofa się z niej, jeśli wybuchną duże protesty? Nie sądzę.

Jak długo negocjował pan z Palikotem? Kto kogo złowił?

- Szczerze - zacząłem o tym myśleć dopiero tydzień przed ogłoszeniem decyzji. Nie było żadnych zabiegów i negocjacji. Mieliśmy tylko kontakty towarzyskie.

Dlaczego odszedł pan z PO?

- Bo w Platformie Obywatelskiej nie byłem w stanie realizować gospodarczego programu Platformy Obywatelskiej. Dodatkową przyczyną byl fakt, że byłem już wyczerpany wewnętrznymi walkami w małopolskiej PO. 80 procent mojej energii szlo na reagowanie na personalne intrygi moich przeciwników. Zamiast pisać projekty ustaw czy spotykać się z wyborcami, musiałem interweniować, gdy np. próbowano usunąć ludzi z. frakcji liberalnej z zarządu krakowskiej PO.

Tuż po kampanii wyborczej został pan okrzyknięty posłem za milion - na tyle bowiem niektórzy szacowali koszt pana billboardów i plakatów, którymi obwiesił pan Kraków przed wyborami. Dlaczego wówczas nie inwestował pan w Ruch Palikota?

- Na kampanię wydałem 52 tys. zł, a to, o czym pani mówi, to właśnie przykład absurdalnych pomówień. Wtedy nie myślałem o odejściu z PO, ciągle wierzyłem jeszcze w wewnętrzne zmiany w Platformie, myślałem, że wrócimy do korzeni, do obywatelskości. Strasznie rozczarowałem się jednak wówczas, gdy premier tak negatywnie zareagował na powstanie naszego zespołu na rzecz rozwoju wolnego rynku. Potem rozczarowały mnie rozmowy Tuska z ministrami na 100 dni rządu, z których nic nie wynikło. Liczyłem na zmianę, na nowe otwarcie, ale nic takiego się nie stało.

Wracając do kwot za kampanię, niektórzy wliczają w nią również 300 tys. zł, które wydał pan w ramach akcji "Kierunek Kraków" m.in. na setkę billboardów z własnym wizerunkiem, którymi obkleił pan Kraków tuż przed startem kampanii. Jak bardzo trzeba kochać politykę czy może raczej istnienie w sferze publicznej, by wydawać na to tyle pieniędzy z prywatnej kieszeni?

- Akcja "Kierunek Kraków" była kampanią społeczną, podczas której, także dzięki temu, że promowaliśmy ją na billboardach czy w radiu, prawie 40 tysięcy ludzi wypełniło ankiety dotyczące naszego miasta. Na tej podstawie powstał rzetelny raport, który nie trafił do mojej szuflady, tylko do wszystkich osób, które współdecydują o tym, co się w Krakowie dzieje. Takich konsultacji społecznych w Krakowie nigdy wcześniej nie było. I na takie akcje warto wydawać pieniądze. Faktem jest, że polityka potrafi wciągnąć jak narkotyk, czuję to sam, ale dla mnie ma ona sens tylko wówczas, jeśli u podłoża działalności są jakieś ideały. Gdy w 2004 roku przyszedłem do Platformy, było super, podobały mi się hasła społeczeństwa obywatelskiego i zapowiedzi deregulacji dla biznesu. Tworzyliśmy wtedy program dla Rokity, który liczył, że będzie premierem, atmosfera była bardzo ideowa. Rozczarowałem się, że przegraliśmy wybory, ale potem ponownie do działalności politycznej zagrzało mnie to, co wyczyniał PiS przy wprowadzaniu IV RP. Wierzyłem, że wykorzystują służby państwowe do inwigilacji obywateli - dziś nie jestem tego taki pewien, ale wciąż uważam, że sprawę powinno się wyjaśnić. W każdym razie uznałem wówczas, że swoim startem do Sejmu mogę pomóc PO odsunąć PiS od władzy - miałem pomysły, miałem wiedzę, jak prowadzić kampanię. Miałem też za sobą pełnych entuzjazmu ludzi i potrzebne pieniądze.

Bardzo szybko nauczył się pan polityki - wkrótce miał pan za sobą połowę małopolskiej PO - przeciwnicy zarzucali panu pompowanie kół, tak by przed kolejnymi wyborami partyjnymi mieć jak najwięcej szabel do głosowania.

- Budowanie kół i przyciąganie do PO kolejnych osób było fascynującym doświadczeniem. Praca perswazyjna powinna być praktykowana przez każdego polityka, tak na marginesie Donaldowi Tuskowi kiepsko ona ostatnio wychodzi. Ale wracając do kół - w moim kole edukacji było 200 osób - i na zebrania wyborcze przychodziła połowa z nich. W kole mojego konkurenta, Ireneusza Rasia, do którego zapisał 100 osób, na zebraniach zjawiało się kilkanaście. Czyli kto, jeśli już mówimy o martwych duszach, miał ich więcej?

Chorować nie będzie

Jeden ze znanych polityków PO powiedział mi, że bardzo rozczarował się panem - przyszedł pan do partii pełen idei, pomysłów, a potem zajął się pan wewnętrznymi przepychankami, dęciem kół i zakulisowym układaniem się. Nie żałuje pan tego?

- Żałuję, że próbowałem ułożyć współpracę z ludźmi, którzy okazali się później grać nie fair. Za dużo energii szło na wewnętrzne konflikty, ale nie tylko w krakowskiej PO tak było.

U Palikota będzie inaczej?

- Liczę na to, że będzie inaczej... Mam nadzieję, że to nie nieunikniona choroba każdej partii. Jestem jak człowiek po pierwszym rozwodzie, który bardzo chce się zakochać po raz drugi, widzi ku temu przesłanki i ma nadzieję, że tym razem się uda.

Rzeczywiście tak blisko panu do Janusza Palikota? Chodził pan wcześniej na marsze tolerancji?

- Nigdy nie byłem. Dlaczego? Może za bardzo zaprzątam sobie głowę sprawami gospodarczymi. I nimi się będę zajmował w Ruchu Palikota.

Ruch Palikota staje się partią milionerów? Pan jest w pierwszej dziesiątce sejmowych bogaczy.

- Zawsze mówiłem, że w amerykańskiej polityce fascynowało mnie również to, że tam na funkcję, np. gubernatora. startują tylko zamożni ludzie. Wtedy nie ma przynajmniej obaw, że będą chcieli dorobić się na polityce.

Środowisko Palikota nie jest jednorodne. Będzie chciało popierać wolnorynkowe reformy, na których panu tak zależy?

- Widać, że to grupa, która dopiero się formuje. Różnice na pewno są, część klubu ma bardzo socjalne podejście, pełne wrażliwości na los wykluczonych i biednych, ale jest też silna grupa przedsiębiorców, którym zależy na zmianie regulacji dla biznesu. To wszystko wymaga dogrania. Myślę, że ostatecznie wyłoni się z tego centrc»lewica lokująca się gdzieś między SLD a PO.

I ta Palikotowa centrolewica poprze najważniejsze reformy rządu Tuska, np. podniesienie wieku emerytalnego czy deregulację zawodów?

- W sprawie ustawy emerytalnej stanowisko Janusza Palikota jest znane - jesteśmy gotowi do rozmów, ale trzeba przygotować pakiety dodatkowych ustaw: np. zwiększającej dzietność, poprawiającej dostęp do żłobków i przedszkoli czy zwiększającej aktywność osób starszych. Do deregulacji podchodzimy pozytywnie, choć niebezkrytycznie.

Polityki nie pogodzi z biznesem

Pana polityczna prognoza na przyszłość polskiej polityki?

- Żadnego przesilenia teraz się nie spodziewam. Trudno natomiast przewidzieć, co będzie za trzy lata. Wiele zależy od premiera Tuska, czy zacznie się zmieniać. Lub, jeśli się wypali, czy uświadomi to sobie i zdecyduje się na wariant kontrolowanego oddania władzy.

Pan już mówił, że jego następcą powinien być Grzegorz Schetyna.

- Tak, uważam, że dziś jest niewykorzystywany.

Jarosław Gowin powtarza często, że na ewentualnej koalicji z Ruchem Palikota Platforma wyszłaby tak jak PiS na sojuszu z Samoobroną.

- Z tego co pamiętam, to na sojuszu z PiS szczególnie kiepsko wyszła Samoobrona. Ale porównanie ministra Gowina jest fundamentalnie błędne. Janusz Palikot to awangardowy, inteligentny i nowoczesny polityk nie można jego partii porównywać z ugrupowaniem stworzonym przez człowieka dość prostego i sztucznie wyuczonego zachowań politycznych.

Na razie Jarosław Gowin zamiast w koalicji będzie miał lidera Ruchu Palikota w rodzinie.

- Mam nadzieję, że będzie w stanie rozróżnić płaszczyznę rodzinną od politycznej.

Nie miał panu za złe przejścia do Palikota?

- Z ministrem Gowinem od roku mam słaby kontakt, jeśli chodzi o sprawy polityczne. Od dawna byliśmy na dwóch biegunach w Platformie. Wspierał siły konserwatywne w PO, jednocześnie marginalizując skrzydło liberalne, szczególnie w Krakowie.
Żyje pan czymś poza polityką?

- Pyta pani jak moja żona... Czyli coś w tym musi być.

- Rzeczywiście, od pewnego czasu polityka wciągnęła mnie tak mocno, że cierpi na tym moje życie osobiste, rodzinne, a także rozwój osobisty. Prawie nie mam czasu na czytanie czy kino. Musiałem też zrezygnować z udziałów w moich firmach. Na początku myślałem, że uda się połączyć działalność polityczną z biznesem, ale przekonałem się, że to niemożliwe.

Prowadzi pan jeszcze jakiś biznes?

- Nie. To z czego pan żyje?

- Z oszczędności i pensji poselskiej.

Myśli o prezydenturze Krakowa

Będzie pan wraz z posłanką Anną Grodzką budował przyszłość Ruchu w papieskim Krakowie?

- To jedno z zadań, które powierzył mi Janusz Palikot. Anna Grodzka nie jest związana z Krakowem, więc ciężar rozwijania tu Ruchu Palikota spadnie teraz również na mnie. Będziemy budować tę strukturę wspólnie z lokalnymi liderami Ruchu.

Zaplecze pan już ma - myślę o tabunach pana stronników w krakowskiej PO, którzy do tej pory zawsze robili, co pan im kazał. Przejdą teraz do Ruchu Palikota?

- Moi stronnicy z krakowskiej PO nie są ludźmi, którzy robią, co ktoś im każe. To decyzja, którą każdy musi podjąć samodzielnie. Jednak i oni, tar jak ja, coraz bardziej są zniechęceni tym, co dzieje się w Platformie - zarówno w skali ogólnopolskiej, jak i lokalnej. Więc biorę topod uwagę. Mam już deklaracje od około 50 członków PO, którzy chcą przejść do Ruchu Palikota. Chętnych wciąż przybywa.

Chciałby pan być prezydentem Krakowa? Wystartuje pan jako kandydat Ruchu Palikota?

- Do wyborów pozostało jeszcze mnóstwo czasu. Choć tego nie wykluczam, na razie jest zdecydowanie za wcześnie, by mówić o kandydatach. Jestem przekonany, że poparcie dla Ruchu Palikota będzie rosnąć, również. w Krakowie. Za trzy lata będzie ono przypuszczalnie porównywalne do wyników PO. A różnicę da się zniwelować dobrą kampanią, opartą na technikach marketingowych i analitycznych.

Rozmawiała Magdalena Kursa