Obaj byli w PiS. Jeden został, jest wierny prezesowi i programowi partii. Drugi poszedł do PO, bo "woli budować, a nie straszyć". Andrzej Duda wierzy w koalicję z częścią rozsypanej po przegranych wyborach Platformy. Ireneusz Raś wytyka PiS obronę "Starucha".

Magdalena Kursa, Wojciech Pelowski: To pierwsza debata liderów list PiS i PO w kraju. Tym bardziej się cieszymy. Ale przed nią usłyszeliśmy m.in. takie zdanie: "Raś z Dudą?! Przecież oni się niczym nie różnią! O czym będą rozmawiać?". Andrzej Duda należy do bardziej umiarkowanego skrzydła PiS, a Ireneusz Raś jest z tych bardziej konserwatywnych w PO. Dlatego prosimy panów o pokazanie tych różnic. Czym się różnicie?

Andrzej Duda: Nazwiskiem! To pierwsze. Po drugie, jestem członkiem Prawa i Sprawiedliwości, poseł Raś był kiedyś członkiem PiS, dziś jest w PO. W kwestiach światopoglądowych też są między nami różnice, bo nasze ugrupowania się różnią. Różnice są, ale naszym wspólnym elementem jest to, że jesteśmy z Krakowa i zawsze w debacie potrafiliśmy zachować ramy kultury politycznej. Zawsze mnie to cieszyło.

Ireneusz Raś: Na pewno różnimy się tym, że Andrzej Duda ma jedną córkę, a ja trzy (śmiech). A chyba jesteśmy z tego samego rocznika. Ten obowiązek wobec państwa wypełniam więc szybciej (śmiech). A poważnie - ja to doświadczenie swoje z PiS, a bardziej z PC, to umiem wykorzystać tak, by wybrać projekt polityczny, który chce budować, a nie straszyć. Różni nas i to, że dla mnie polityka to nie tylko liderowanie dużemu ugrupowaniu, dla mnie ważne są takie zwykłe działania społeczne, choćby w moim Krakowie. Jest ich wiele.

Postaramy się te różnice panów wyostrzyć. Krótka sonda: podatek liniowy. Za czy przeciw?

IR: - PO uważa, że w tym czasie trzeba utrzymać te niskie podatki, które są. I to jest wielka zasługa tego rządu.

Czyli podatek liniowy nie?

IR: - Nie.

AD: - Nie i zawsze był na nie. Choć PO obiecywała kiedyś podatek liniowy, i tej obietnicy nie zrealizowała.

Podwyżka zasiłków dla bezrobotnych.

AD: - Generalnie myślę, że świadczenia socjalne powinny zostać podwyższone. To się oczywiście wiąże z sytuacją gospodarczą państwa, z tym, w jakim tempie powinny być one podwyższane. A muszą być większe, bo ludzie muszą żyć godnie.

IR: - Nie pieniądze, a przede wszystkim szkolenia i oferty pracy dla bezrobotnych.

AD: - Chodzi jednak o to, by ludzie mogli godnie żyć, kiedy się szkolą.

Legalizacja związków partnerskich.

IR: - Uważam, że dziś prawo daje możliwość regulowania tych spraw, które są podnoszone przez organizacje homoseksualne w Polsce. Choć może trzeba to przeglądnąć jeszcze. Ja bym zostawił tak, jak jest. To temat zastępczy.

AD: - No tak, ale premier Tusk powiedział, że po wyborach do tego tematu wrócicie. Projekt ustawy został złożony. Ja, zresztą jak cała moja partia, jestem legalizacji związków partnerskich przeciwny. Uważam, że Polska jest krajem tolerancyjnym i nic się takiego nie dzieje, żebyśmy musieli wykonywać tego typu działania.

Refundacja środków antykoncepcyjnych z budżetu państwa.

IR: - Uważam, że w najbliższym koszyku świadczeń refundowanych takiej pozycji nie będzie.

AD: - 21 proc. dzieci według raportu OECD żyje poniżej progu ubóstwa. Więc nie mówmy o refundacji środków antykoncepcyjnych. Nie!

Dotacje z budżetu państwa dla partii politycznych - utrzymać, zwiększyć, zlikwidować?

IR: - Zabrać!

AD: - Zabrać? A kto będzie finansował na przykład kampanie wyborcze? Dziś można to zrobić ze środków publicznych, i to jest uczciwe. Bo partie nie muszą brać pieniędzy od biznesu. Jeśli tego finansowania nie będzie, to demokracja będzie w Polsce zagrożona. Państwowe dofinansowanie partii politycznych zapewnia równość ich funkcjonowania.

IR: - Nasze stanowisko jest niezmienne. Szczególnie w takim okresie jak kryzys nieprzyzwoite jest, by partie brały pieniądze z budżetu. PO dziś bierze to dofinansowanie dlatego, żeby były równe szanse (...).

Tydzień temu Jarosław Gowin w naszej debacie powiedział, że między PiS i PO jest święta wojna. Czy panowie uważacie, że powrót do PO-PiS-u jest niemożliwy?

IR: - Prawo i Sprawiedliwość w ostatnich latach udowodniło, że nie jest wiarygodnym partnerem. Do pana Andrzeja Dudy byłoby może bliżej niż do całej idei PiS zarządzania Polską. () W oczach liderów PiS - nie mówię tu o Andrzeju Dudzie - widziałem tęsknotę za klęską Polski, bo na tej klęsce można wrócić do władzy. I dlatego PO-PiS jest niemożliwy.

AD: - Wszystko jest możliwe po wyborach i wszystko się może zdarzyć. Ja jestem przekonany o tym, że w PO jest wielu mądrych i uczciwych ludzi. Tak jak wszędzie. I wybory pokażą, co się będzie działo. Zobaczymy, które partie utrzymają się w całości. W moim najgłębszym przekonaniu wielowymiarowość polityczna i ideologiczna PO, jak również istniejące w niej konflikty, mogą spowodować, że gdy Platforma przegra wybory, to będzie to jej koniec. PO się rozpadnie i wtedy wszystko jest na scenie politycznej możliwe. Mówienie tutaj w jedną czy drugą stronę o braku zdolności koalicyjnych jest nadużyciem politycznym.

Katastrofa smoleńska

Porozmawiajmy o temacie, który na chwilę zniknął w tej kampanii wyborczej, ale dziś znów się pojawił - do katastrofy smoleńskiej wrócił prezes PiS Jarosław Kaczyński. Pytanie więc do Andrzeja Dudy - czy pan również uważa, że to nie katastrofa, lecz zamach?

AD: - Katastrofa smoleńska jest dla PiS i dla naszego środowiska tematem szczególnym, a dla mnie szczególnie bolesnym. Byłem jednym z najbliższych współpracowników śp. pana prezydenta profesora Lecha Kaczyńskiego. Na pokładzie tego samolotu byli moi przyjaciele. Mam do tej sprawy podejście osobiste. A jak patrzę na to jako prawnik, trudno żebym sam osobiście nie miał wątpliwości do tego, jak wygląda problem przyczyn tego, co się stało pod Smoleńskiem. Na drugim roku studiów na zajęciach z kryminalistyki uczono nas, jak robi się oględziny na miejscu zdarzenia. I tam słyszałem, że ze szczególną ostrożnością należy podejść do takiego miejsca, należy je ogrodzić, nie wpuszczać tam przypadkowych osób, należy przeczesać to miejsce dosłownie z lupą. I to powinna być podstawa do tego, żeby przeprowadzać jakiekolwiek postępowanie wyjaśniające.

Ma pan wątpliwości do śledztwa czy do tego, że to był wypadek?

AD: - Oczywiście, że mam wątpliwości, bo mnóstwo rzeczy zostało w tej sprawie zaniedbanych. Mogliśmy w tej sprawie poprosić o pomoc naszych sojuszników z NATO albo zwrócić się o pomoc do UE. Ostatnia sprawa - zarówno raport MAK, jak i raport Millera stwierdzają, że od samolotu odpadło skrzydło. Ja ostatnio czytałem w "Naszym Dzienniku" wypowiedź profesjonalisty z amerykańskich uczelni, który był jednym z wyjaśniających katastrofę amerykańskiego promu kosmicznego. I on, jako naukowiec zajmujący się lotnictwem, dokonał numerycznego badania, czy skrzydło od samolotu mogło odpaść przy zadanych parametrach - tzn. grubość brzozy i dane, jakie są podane w raportach MAK i Millera. Stwierdził, że jego zdaniem jest to niemożliwe. Przykre dla mnie bardzo i dziwię się, że w Polsce żaden z instytutów nie przeprowadził w tym zakresie rzetelnego badania. Zwróciłem się w tej sprawie do polskich ekspertów i jeden z nich odpisał mi, że zajmowanie się tą sprawą w tym momencie jest nieroztropne. Dlaczego jest nieroztropne? Jaka jest wolność nauki w Polsce?

Nie wierzy pan ekspertom powołanym przez ministra Millera, wierzy pan ekspertowi cytowanemu przez "Nasz Dziennik"

AD: - Nie wierzę. Pan profesor zaprasza na konferencję w Pasadenie. Gdyby przyjechali polscy naukowcy, gdyby przyjechał minister Miller razem ze swoją ekipą (). Proponuję, żeby przyjechali i przedstawili ekspertyzę.

Czyli mógł to być zamach? Wierzy pan w sztuczną mgłę?

AD: - Dopóki nie mamy wraku samolotu, a Rosjanie nam tej polskiej własności nie oddają, oczywiście, że mam wątpliwości. Jako prawnik.

To zapytajmy posła Rasia - prezes Kaczyński mówił dziś, że "obecna władza ma interes, żeby tej katastrofy nie wyjaśnić". Jaki więc macie interes, Platformo?!

IR: - Pan Jarosław Kaczyński często zaczyna zdania i ich nie kończy, dając do zrozumienia, że stoi za nimi jakaś druga prawda. A ja sam mam emocjonalny stosunek do katastrofy smoleńskiej. Bo na szali nie można postawić pięciu działaczy PO, prezydenta państwa i działaczy PiS. I nam, i PiS zależy na tym, żeby to wyjaśnić. Na szczęście wy wszyscy w Krakowie wiecie, jakim pedantem jest Jerzy Miller. Wielokrotnie denerwował wielu swoją skrupulatnością, kiedy był wojewodą. Chcę powiedzieć, że to jest taki skrupulant, na którego w tej kwestii nikt nie wywierał nacisków. Badał długo, przetłumaczył, pokazał. A obok tego był Edmund Klich - urzędnik powołany przez Lecha Kaczyńskiego. Tu, gdzie Rosjanie zawalili, pokażmy to. Ale nie szukajmy tajemniczego Don Pedro.

Ministrowie, droga S7, zakopianka

Dwa trudne pytania. Pierwsze do lidera listy PiS. Czy pan uważa, że Antoni Macierewicz będzie dobrym ministrem spraw wewnętrznych?

AD: - Nie wiem. Poznałem go dopiero w trakcie prac nad białą księgą jego zespołu parlamentarnego. Zaproszono mnie na posiedzenie tego zespołu. Moje rozmowy wyglądały rzeczowo. Na mnie zrobił wrażenie człowieka skrupulatnego i rozsądnego. Kontakt z nim był dobrym kontaktem. Ale kwestię tego, kto zostanie jakim ministrem, zostawmy na po wyborach.

Dlatego teraz zapytamy o ministra, który właśnie kończy swoje urzędowanie. I to pytania do lidera PO. Czy Cezary Grabarczyk był dobrym ministrem infrastruktury?

IR: - Ocena ministra Grabarczyka jest bardzo złożona. Premier o nim mówi tak: gorzej o nim mówią, niż zrobił. Pamiętajcie jedno - poprzednicy nie umieli odblokować wielkich inwestycji infrastrukturalnych. A minister zmienił Ustawę o zamówieniach publicznych, żeby przyspieszyć wybór firm. Dalej - zmiana Ustawy o ochronie środowiska, żeby nie blokowała wielkich inwestycji. To wszystko spowodowało, że dziś mamy więcej przygotowanych do realizacji inwestycji niż pieniędzy na nie. Grabarczyk jest ofiarą sukcesu odblokowania tych inwestycji. Nie da się dziś zarządzać ogromnym resortem infrastruktury bez potknięć. Ale ogólna ocena - na plus.

Łatwo panu przełknąć ten "plus" w kontekście S7 i zakopianki?

IR: - Oceniamy to, co zrobiła PO, przez pryzmat kilku kilometrów obwodnicy Krakowa. Nie wiem dziś, czy to będzie dzień przed wyborami, czy dzień po wyborach. Ale mam nadzieję, że w tym roku ta inwestycja - z dwoma mostami, przeprawa S7 do Ptaszyckiego - będzie możliwa. Wiem, ile pieniędzy jest odłożonych, wiem też, ile brakuje. Chcę tu podkreślić, że w tej kadencji na autostrady i drogi szybkiego ruchu w Małopolsce wydaliśmy cztery miliardy złotych! Ale o tym najlepiej zapomnieć, pamiętając o tym małym kawałku. Ten kawałek też jednak wykonamy. To jest pierwsze zadanie rezerwowe.

Nam od tego krótkiego kawałka S7 bardziej żal zakopianki. Wszyscy małopolscy posłowie - PiS i PO też - o zakopiance zapomnieli.

IR: - Śp. marszałek Nawara rozpoczął studium na ten temat. Tam są ogromne napięcia w lokalnych społecznościach. Myślę, że tu z Andrzejem Dudą możemy współpracować. Ale jeśli sami nie odblokujemy zakopianki, w Poroninie, gdzieś pod Rabką, bo ktoś protestuje, to nie liczmy na to, że dostaniemy pieniądze. Bo te pieniądze będą zainwestowane gdzie indziej. Żeby dostać pieniądze, trzeba się dogadać.

AD: - Pan poseł ujawnił nam chyba jedną z tajemnic kampanii PO - mianowicie, że przed wyborami dowiemy się, że są pieniądze na S7 w Krakowie! Ja bym się ucieszył. Ale przed ostatnimi wyborami samorządowymi też były obietnice, że te pieniądze będą. I do tej pory nic się nie udało uzyskać. Rozumiem, że kolejna zapowiedź pieniędzy będzie 8 października.

A pan minister Grabarczyk to człowiek, którego miałem okazję poznać, kiedy pracowałem w Ministerstwie Sprawiedliwości. Często spotykałem się wtedy z tym prawnikiem, adwokatem z wielkim dorobkiem życiowym, o którym wtedy mówiło się, że jest przyszłym ministrem sprawiedliwości. Okazuje się, że po wyborach dostał Ministerstwo Infrastruktury. Myślę, że to było bardzo trudne zadanie dla prawnika. I nie udało mu się tego zadania zrealizować, a to na pewno porażka rządów PO. Szczególnie dotkliwa, bo żaden rząd po 1989 r. nie dysponował na budowę dróg takimi funduszami.

Podatki, ulgi

Przed poprzednimi wyborami mówiło się o sporze między Polską solidarną a Polską liberalną. Jak to jest dziś? Czy jesteście za obniżaniem, czy podwyższaniem podatków? Za nowymi ulgami czy za likwidacją ulg?

AD: - Całkowicie otwarcie mogę powiedzieć, że generalnie jesteśmy za obniżaniem podatków.

A jak przy tym ratować finanse państwa w kryzysie?

AD: - Rząd PiS z Jarosławem Kaczyńskim na czele był ostatnim, który obniżył koszty pracy w Polsce. My jesteśmy zwolennikami uproszczenia systemu podatkowego, on musi się zmienić. Jestem też absolutnym zwolennikiem wprowadzenia rozwiązań prorodzinnych.

Obniżać podatki i wprowadzać ulgi prorodzinne? To się chyba wyklucza.

AD: - Myślę, że można poszukać wielu oszczędności, żeby ratować sytuację gospodarczą w Polsce. () Można ograniczać wydatki realizowane przez obecny rząd - sam Donald Tusk przyznał, że administracja za jego urzędowania się rozrosła. To 70 tys. nowych urzędników. I tu jest miejsce na oszczędności.

IR: - Chcę przede wszystkim przypomnieć, że podatki i składkę rentową obniżyło głosowanie w Sejmie, a głosowali m.in. posłowie PO.

AD: - A to była wasza propozycja?

IR: - Rządowa. Ale proszę zobaczyć - wy krytykujecie wszystko, co proponujemy. A my, jeśli wasza propozycja jest zgodna z naszym programem, popieramy ją. Nie robimy na złość.

AD: - Wiele ustaw podczas tej kadencji zostało przyjętych głosami PO i PiS, więc proszę nie opowiadać tu, że my blokujemy.

IR: - Obejmując władzę w Polsce, weszliśmy w wielki kryzys na świecie. I teraz wielką sztuką było utrzymać wcześniej obniżone podatki. Dlaczego Polska dała sobie radę z kryzysem? Bo nie kombinowała z gospodarką, nie zwiększała deficytu, ale też nie zabierała ludziom. To było zaufanie - dać ludziom wolną rękę. W tym czasie wszyscy Polacy zdali egzamin, nie tylko PO i PSL.

Kościół, aborcja

Ten temat wywołał nasz gość przed tygodniem. Rzecznik SLD Tomasz Kalita powiedział, że nie można być bardziej dyspozycyjnym wobec kurii niż poseł Raś. Nie można?

IR: - I co ja mogę powiedzieć Żeby przeciąć też to, co mówił również ksiądz Isakowicz-Zaleski - kariera mojego brata w kurii jest zupełnie rozłączna z moją. Jak ktoś śledzi moją działalność od kilkunastu lat, to proszę zobaczyć, skąd zaczynałem - z nowohuckiej dzielnicy. Mój brat był wtedy w Rzymie na studiach. Prosiłbym o rzetelne zapoznanie się z życiorysem mojego brata i z moim.

A jak pan traktuje te teksty o upolitycznionej krakowskiej kurii?

IR: - Cóż, mam się rozwieść z moim bratem? Nie, nie rozwiodę się!

AD: - Ja osobiście, jako człowiek wierzący, szanuje to, że poseł Raś ma brata kapłana. Uważam, że to jest szczęście dla rodziny, że jest w rodzinie kapłan. To duma dla rodziny. Ale jest jeszcze jedna rzecz - są środowiska lewicowe, które od dawna atakują polski Kościół i atakują polskich hierarchów. Dla mnie to nie do przyjęcia. Zawsze będę się temu sprzeciwiał.

Tutaj zapanowała między panami zgoda. Ale zacytujemy tu to, co pan Duda napisał o panu Rasiu na Twitterze. Chodziło o społeczny projekt zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej: Gowin i Gibała głosowali przeciw, Raś i Gut-Mostowy tylko zwiali. Jak to było? Był pan i nie głosował?

IR: - Jestem przeciwnikiem aborcji i chyba nikt tu nie jest zaskoczony. Ale mówiłem przedstawicielom środowisk, które ten projekt składały i chciały szybkiego jego przyjęcia, że w takim czasie nie da się debatować nad tak poważnymi sprawami.

A jakie jest panów zdanie w sprawie dzisiejszego prawodawstwa w tej sprawie? Zaostrzyć ustawę czy zostawić istniejący kompromis?

IR: - Uważam, że dziś ustawa dobrze działa.

AD: - Może najpierw wyjaśnię, skąd się wziął mój wpis. Jesteście Platformą Obywatelską. Projekt był obywatelski, podpisało go 600 tys. Polaków, a państwo nie dopuściliście nawet do tego, żeby ten Sejm się nad tym pochylił. Pan był jednym z tych, którzy nie dali im szansy i nie poświęcili im czasu.

A jak by pan głosował?

AD: - Nie ma dwóch zdań, że głosowałbym za tym projektem.

Kibice i kibole

Sportowe pytanie teraz. Bardziej jednak do ministra Dudy niż do wiceprzewodniczącego komisji sportu w Sejmie. PiS potrafiło zagospodarować szczególną grupę podczas tej kampanii - dotarło i zmobilizowało kiboli. Nie czuje pan z tego powodu dyskomfortu?

AD: - Zależy, w jakim kontekście używacie państwo słowa "kibol". Bo w Poznaniu ma ono wydźwięk pozytywny. To wierny kibic Lecha Poznań.

Jesteśmy w Krakowie. Kibol to kibic, który łamie prawo.

AD: - Myśmy nie zagospodarowali żadnego środowiska. Kibice zaczęli protestować przeciwko działaniom rządu Donalda Tuska. Dawali temu wyraz, w związku z tym zaczęto ich karać.

Karano ich za protesty przeciwko Tuskowi?

AD: - Proszę poczytać artykuły prasowe z tego okresu - jak zachowywała się policja, kiedy wystawiali transparenty nieprzychylne dla rządu.

Jeden z tych kiboli pobił piłkarza.

AD: - Zachowania sprzeczne z prawem, chuligańskie i przestępcze muszą być piętnowane i ścigane zgodnie z prawem. Ale wywieszanie transparentów na trybunach jest standardowym elementem demokracji.

IR: - Ze "Starucha" robiliście bohatera.

AD: - Aresztowanie człowieka w czasie obchodów rocznicy Powstania Warszawskiego (...) to obrzydliwa prowokacja.

Obietnice dla Małopolski

Na co mieszkaniec Małopolski może liczyć, wybierając panów do Sejmu?

AD: - Będę walczył o sprawy ważne dla regionu. Na pewno zakopianka i S7. Jesteśmy winni krakowianom to, żeby ta droga powstała. Jestem przekonany, że w sprawie inwestycji drogowych i kolejowych będzie jedność wśród małopolskich posłów. Będę tu z posłem Rasiem w jednej drużynie.

IR: - Trzeba skończyć północną obwodnicę Krakowa, trzeba wspierać S7, rozbudować port lotniczy, myśleć o zakopiance. To prawda. Ale trzeba znaleźć na to pieniądze. Kolejna sprawa, to żeby wreszcie skończyć z kolejkami do lekarzy specjalistów.

Magdalena Kursa i Wojciech Pelowski