Nie ma kryzysu rządu. Nie było w Polsce prawdziwych protestów, takich, jakie miała Thatcher - mówi Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości

Agata Nowakowska, Dominika Wielowieyska: Przez cztery lata obowiązywała filozofia ciepłej wody w kranie, a teraz nagle rząd wziął się do reform - podnosi wiek emerytalny, otwiera dostęp do wielu zawodów.

Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości: Ja również byłem zaskoczony, gdy okazało się, że to będzie rząd twardych reform. I Donald Tusk idzie śladem Margaret Thatcher, która w pierwszej kadencji skoncentrowała się na utrwalaniu władzy, a reformy, dzięki którym przeszła do historii Wielkiej Brytanii i polityki, przeprowadziła dopiero w drugiej kadencji.

Skąd ta determinacja premiera? Wie, że trzeciej kadencji nie będzie, podejmuje więc ryzyko niepopularnych decyzji?

- Przyznam, że pod koniec tamtej kadencji traciłem wiarę, że po wygraniu wyborów przyspieszymy reformy. Dlatego teraz, jak ten niewierny Tomasz, z jeszcze większą determinacją stoję u boku premiera. A jeżeli będziemy konsekwentni, to Tusk może być premierem i przez trzecią kadencję.

Premier sam zapowiedział, że odejdzie.

- W polityce snucie planów dłuższych niż trzy miesiące jest obarczone dużym ryzykiem. Podziwiam Tuska. Z powodu reform może stracić fotel premiera, przywództwo w Platformie, ale może przejść do historii jako mąż st anu. To olbrzymie ryzyko. Podjął walkę o wielką stawkę.

Wyobraża pan sobie, że PSL nie zagłosuje za podniesieniem wieku emerytalnego, a Platformę wesprze Janusz Palikot?

- Teoretycznie sobie wyobrażam. Ale liczę na to, że koledzy z PSL zmienią zdanie. Nie mam za to pewności, że Palikot poprze tę reformę. Bardziej prawdopodobieństwo, że w ostatniej chwili obwaruje swoje poparcie postulatami, o których z góry będzie wiedział, że są nie do spełnienia. Ale droga do politycznego zbawienia jest otwarta dla wszystkich, także dla Palikota.

Nie ma pan krztyny zaufania do niedawnego kolegi partyjnego?

- A czy w polskiej polityce jest ktokolwiek, kto miałby do niego zaufanie? To nie jest człowiek, z którym można poważnie porozmawiać, bo on zaraz poleci do mediów, wszystko opowie i na dodatek przekręci. Ale jak zagłosuje za wydłużeniem wieku emerytalnego, szczerze i publicznie podziękuję mu za to.

Aż 80 proc. Polaków nie chce pracować dłużej.

- PO i PSL mają demokratyczny mandat; demokracja polega na tym, że rządzi ten, który ma 51 proc. głosów w Sejmie. To Polacy dali nam mandat do podejmowania decyzji.

Premier Tusk i minister finansów długo, nawet jeszcze w kampanii wyborczej, mówili, że nie ma potrzeby wydłużania wieku emerytalnego.

- A ja mówiłem w kampanii, że trzeba to zrobić. I jestem wierny swoim poglądom.

A Tusk nie jest wierny?

- W elektoracie PO postulat wydłużenia wieku jest bardzo popularny. Poza tym proszę wybaczyć, ale w kampanii nie słyszałem, aby którykolwiek z naszych polityków, w tym premier czy minister finansów, doktrynersko mówił o niepodnoszeniu wieku emerytalnego.

Nie zakłada pan wariantu, że jakaś partia lewicowa może zastąpić PSL w koalicji?

Nie. SLD jednoznacznie skrytykowało nasze reformy. Po co mamy zamieniać jednego koalicjanta, który targuje się w sprawie naszej fundamentalnej reformy, na innego koalicjanta, który z góry mówi, że jej nie poprze? A Ruch Palikota to jedna wielka niewiadoma polityki. Nie chcą go przede wszystkim ludzie z lewej strony i z centrum PO, bo oni odczuli, co to znaczy mieć do czynienia z Palikotem. Wyobrażają sobie panie współpracę Palikota i Grzegorza Schetyny?

Na razie to Schetyna jest na tzw. aucie w Platformie.

- Przesada. Jego pozycja numer 2 w PO jest niepodważalna.

- Gdy po chaosie z ustawą lekową i ACTA rząd był pod ostrzałem, zaczęto spekulować, że Schetyna wróci do rządu. Miały być kolacje z premierem, potem odwoływane.

- Nie ma kryzysu rządu. Nie było w Polsce prawdziwych protestów, takich, jakie miała Thatcher. Ona musiała stawić czoło najazdom na Londyn tysięcy rozwścieczonych górników. .lak przyjdzie prawdziwy kryzys, to Schetyna stanie w pierwszym szeregu tych, którzy wspomogą rząd.

Na spadku poparcia dla PO korzysta głównie lewica.

- W Polsce od 2005 r. rządzi centroprawica, jej różne odłamy. Nadejdzie moment, że wahadło poparcia wychyli się w kierunku lewicy. Pytanie, jaka to będzie lewica: czy lewica w stylu Tony'ego Blaira, czyli nowoczesna, rozumiejąca mechanizmy rynkowe, a takiej jeszcze w Polsce nie ma, czy lewica ogarnięta nostalgią za PRL jak SLD albo libertyńska, w stylu Palikota.

A z dwojga złego, której lewicy pan kibicuje?

Z dwojga złego wolę polityka przewidywalnego, z którym jasno mogę zdefiniować różnice, ale z którym mogę się też umówić, że jak on coś zaakceptuje, to będzie się tego trzymał.

Chyba że mu się anioł objawi i namówi go do zmiany zdania.

- Widocznie Leszek Miller jest bardziej podatny na stany mistyczne niż ja... Moje serce polityczne bije po prawej stronie; każdy wzrost poparcia dla lewicy mnie niepokoi, bo przejęcie władzy przez lewicę przyniesie Polsce same zle rzeczy.

Pański siostrzeniec Łukasz Gibała odszedł do Palikota, koalicja ma coraz bardziej kruchą większość, a w PO słychać o buncie i zniechęceniu w drugim szeregu. Platforma się sypie?

- Nie widzę oznak buntu, co najwyżej indywidualne frustracje. A najlepszym lekarstwem na zniechęcenie jest program zawarty w exposé premiera: powrót do korzeni Platformy, do projektu wolnorynkowej modernizacji.

Gotów jest pan zapłacić cenę uchwalenia ustawy o związkach partnerskich czy liberalnej ustawy o in vitro, by pozyskać część lewicowego elektoratu?

- Nie, bo te koncesje oznaczałyby, że lewica rządzi już teraz. .lak chce realizować swoje postulaty, niech najpierw wygra wybory.

Może pan jest anachroniczną prawicą, bo premier Wielkiej Brytanii David Cameron popiera małżeństwa homoseksualistów?

- Thatcher powiedziałaby Cameronowi, że dzisiejsi brytyjscy konserwatyści są mydłkami. Jestem prawicowym mastodontem, zatrzymałem się na etapie Thatcher i Ronalda Reagana. Reprezentuję typ prawicy republikańskiej: wolnorynkowej, a równocześnie umiarkowanej w sprawach światopoglądowych, ale broniącej takich wartości jak naród, małżeństwo rozumiane jako związek mężczyzny i kobiety, obecność religii w życiu publicznym przy równoczesnym rozdziale państwa od Kościoła. Współczesne pokolenie liderów światowej prawicy ma niewiele wspólnego z tymi wartościami.

A jak pan słyszy, że koleżanka z rządu Joanna Mucha chce, by do niej mówić "ministro"?

- Litości... Nie akceptuję tego z szacunku dla piękna języka polskiego. Język jest dobrem narodowym i trzeba szanować jego kanon. Pani minister i już.

Jakie są szanse na uchwiilonto w tej kadencji ustawy o związkach partnerskich? Klucz tkwi w klubie PO.

- Jako poseł będę dążył do tego, by taka ustawa nie została uchwalona. Jeżeli nie będzie nacisku ze strony kierownictwa partyjnego, to uważam, że większość klubu zagłosuje przeciwko niej.

Czyli jeśli Tusk nie zmusi posłów PO do głosowania "za", tej ustawy nie będzie?

- Premier już zadeklarował, że w tej sprawie zostawia posłom wolną rękę. Jeśli podobnie zachowa się kierownictwo klubu, to tej ustawy nie będzie.

A in vitro?

- Sytuacja jest inna, bo mamy lukę prawną. Lepsza ustawa bioetyczna w jakiejkolwiek wersji niż żadna.

Lepsza liberalna ustawa posłanki Małgorzaty Kidawy-Błońskiej (PO) niż żadna?

- Lepsza, ale jeszcze lepsza ustawa w wersji Gowina, czyli bez zamrażania dodatkowych zarodków czy eugenicznych w swej istocie badań proimplantacyjnych.

Platforma bierze kurs antykościelny, a pan - co zarzucają panu prawicowi publicyści - biernie się temu przygląda.

- W gestii ministra sprawiedliwości nie leży zajmowanie się Funduszem Kościelnym czy kapelanami w wojsku.

Ale ma pan zdanie na ten temat? To dobre zmiany?

- Jeśli jest znacznie mniej żołnierzy, to w oczywisty sposób powinna się zmniejszyć liczba kapelanów. Nie tylko katolickich. Fundusz Kościelny pewnie pozostanie. Nie da się wprowadzić zmian bez renegocjacji konkordatu. A na ile znam stanowisko Stolicy Apostolskiej, to nie będzie zgody na takie zmiany.

Fundusz powstał w 1950 r. jako rekompensata dla wszystkich Kościołów, nie tylko katolickiego, za skonfiskowany przez komunistów majątek i z tego funduszu są opłacane emerytury duchownych. W ubiegłym roku przeznaczono na ten fundusz 89 mln zł. To nie są duże sumy, o które warto kruszyć kopie.

Nie buduje pan z innymi prawicowymi ministrami frontu konserwatywnego w rządzie?

- Niedawno słyszałem z ust jednej z publicystek, że odbudowuję PO-PiS. Wcześniej czytałem o sojuszu konserwatywnych ministrów, m.in. moim i ministra ochrony środowiska Marcina Korolca. Problem w tym, że poza mówieniem sobie „dzień dobry" pierwszy raz otworzyliśmy do siebie usta, aby skomentować artykuł o naszym "spisku". Nieźle się ubawiliśmy. Ja robię swoje. Jako minister sprawiedliwości odpowiadam za usprawnienie sądownictwa i za wykonanie dodatkowego zadania, jakie postawił mi premier - deregulacji.

Po co otwierać dostęp do kolejnych zawodów?

- Dzięki temu spadają ceny usług, rośnie ich jakość, maleje bezrobocie, zwiększa się konkurencyjność i innowacyjność gospodarki. Dzisiaj ci, którzy są już na rynku pracy w 380 zawodach, zaryglowali dostęp do swojej profesji i młodzi ludzie mają przez to utrudniony start. Weźmy pośredników nieruchomości: w Polsce jeden pośrednik przypada na 2122 potencjalnych kupujących, a np. w Czechach, które są też krajem bardzo przeregulowanym, jeden na 847 kupujących. We Włoszech - jeden pośrednik na 1311. To pokazuje, w jak trudnym położeniu są ci z nas, którzy chcą skorzystać z takich usług. A tam gdzie jest uboga oferta - cierpi na tym jakość i cena. Drugi przykład: uprawnienia do wykonywania zawodu przewodnika miejskiego nabywa rocznie 350 osób, w tamtym roku w Krakowie - w mekce turystów - nadano tylko 22 uprawnienia. To oznacza, że jest grupa, która zapewniła sobie radykalnie uprzywilejowaną pozycję.

Ludzie chcieliby mieć pewność, że usługa, za którą płacą, ma odpowiednią jakość. Chcą, aby to państwo gwarantowało podstawowe standardy.

- Czy jakość usług w Niemczech jest 2,5 razy, a w Szwecji 4 razy gorsza niż w Polsce? Bo tam mają o tyle razy mniej zawodów regulowanych. Jeśli ktoś chce być pewien usług z wyższej półki, musi poprosić o referencje. Chcę mieć gwarancję, że taksówkarz dobrze zna miasto, a przewodnik jego historię, to zwracam się do takich firm, które mają renomę i liczne zaświadczenia. Zależy mi tylko na niskiej cenie, to o certyfikaty nie pytam i sam sprawdzam profesjonalizm.

Jeśli kiepski prawnik zawali sprawę w sądzie, klient może stracić bardzo wiele.

- Niech pani powie to ludziom, którzy przegrali sprawę, bo wynajęty przez nich renomowany adwokat nawet nie pofatygował się do sądu, tylko przysłał w zastępstwie niedoświadczonego aplikanta. Gdyby w zawodach prawniczych była większa konkurencja, tego typu olewanie klienta by się nie zdarzało.

Zawody prawnicze już właściwie zostały otwarte, natomiast jakość usług prawniczych bardzo się pogorszyła - alarmują samorządy prawnicze.

- Bardzo mnie cieszy taka troska o jakość ze strony korporacji prawniczych. Liczę więc, że za ciężkie pieniądze, które pobierają od aplikantów, zaczną ich wreszcie rzetelnie kształcić. 1 że korporacyjne sądy dyscyplinarne przestaną zamiatać pod dywan przypadki drastycznego naruszania zasad profesjonalizmu ze strony niektórych prawników.

Opór wobec tych zmian jest silny, przecież rząd chciał to zrobić w poprzedniej kadencji.

- Wierzę, że w tej kadencji się uda dzięki determinacji premiera i koalicji.

To się zmieni, bo zniknie jeden test dla młodych prawników?

- Ten test był zbyteczny, bo zdawało go 98 proc. podchodzących do aplikacji, a zwiększał biurokrację i koszty. Stawiamy korporacjom prawniczym dużo wyższe wymagania, jeśli chodzi o jakość aplikacji. Skracamy z pięciu do trzech lat okres praktyki prawniczej niezbędny do tego, żeby móc przystąpić do egzaminu na adwokata, radcę prawnego czy notariusza - bez uczestnictwa w aplikacji.

Co rząd zamierza zrobić z taksówkarzami, którzy grożą, że zablokują miasta, w których będą się odbywać mecze Euro?

- Polska gospodarka potrzebuje więcej wolnego rynku, więcej konkurencyjności. 50 proc. bezrobotnych to ludzie do 34. roku życia, czyli ludzie młodzi. Trzeba im otworzyć rynek pracy. Nawet jeżeli się na końcu podejmuje twardą decyzję, to trzeba ją poprzedzić rozmowami. W niektórych przypadkach można modyfikować szczegóły. Natomiast rząd nie będzie podejmować decyzji pod wpływem ulicy czy dyktatu sondaży poparcia.

Przedstawiciele zawodów regulowanych wysuwają też argument, że oni musieli płacić za egzaminy, licencje, zainwestowali, a ci nowi nie będą ponosić tych kosztów.

- To psychologiczny mechanizm fali: ja przeszedłem przez tresurę, to niech inni też dostaną szkołę życia. To, że do tej pory istniało wiele absurdów, nie oznacza, że mamy się skazywać na te absurdy do końca świata.

Na początek na pańską czarną listę trafiło 49 zawodów, ale jaki jest cel ostateczny: ile zawodów w Polsce ma być regulowanych?

- Gdyby to zależało tylko ode mnie, to 46, tak byśmy wyprzedzili najbardziej wolnorynkowy kraj pod tym względem, czyli Estonię. Ale na razie plan jest skromniejszy: po konsultacjach z innymi resortami wytypowaliśmy ok. 250 zawodów, które będziemy chcieli w różnym stopniu zderegulować do końca tej kadencji.

Najbardziej protestuje przeciwko tym zmianom SLD?

- Mecenas Ryszard Kalisz był jednym z najzagorzalszych krytyków poluzowania dostępu do zawodów prawniczych. A jak ktoś na co dzień jeździ jaguarem, to trudno mu się wczuć w położenie dwudziestoparolatka, który właśnie skończył pięć lat studiów i przed którym wszystkie drzwi do kariery zawodowej są zamknięte. Poza tym ja nigdy nie wierzyłem w tzw. społeczną wrażliwość lewicy. Tak naprawdę wrażliwa na biedę i nierówności jest wolnorynkowa prawica, bo tylko wolny rynek jest sprawiedliwy i otwiera przed ubogimi drogę do zamożności.

Czy zagłosuje pan za postawieniem Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry przed Trybunałem Stanu?

- Uważnie przeczytam uzasadnienie. Nie przypuszczam jednak, by mogło mnie przekonać. Demokracja to rządy większości, które łatwo mogą przerodzić się w tyranię większości. Dlatego zawsze byłem zwolennikiem demokracji liberalnej: rządów większości, ale z poszanowaniem praw mniejszości. Stawianie liderów opozycji przed Trybunałem Stanu kłóci się z moimi zasadami.

Czy wrzucenie tego wniosku nie oznacza, że PO chce na nowo podgrzać spór z PiS i przykryć kłopotliwe dla rządu sprawy?

- Nie. Wiem, że dla wielu moich kolegów sposób działania Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry, zwłaszcza w sprawie Barbary Blidy, był moralnie nie do zaakceptowania. Ale ja jestem przekonany, że wolność to krucha roślina, którą trzeba starannie pielęgnować. Dlatego wolę, by politykom opozycji raczej coś uszło płazem, niżby powstało wrażenie, że naruszamy ich prawa.

**********

Jarosław Gowin (51), absolwent historii filozofii UJ. Autor "Kościoła w czasach wolności" oraz wywiadów rzek z abp. Józefem Życińskim i ks. Józefem Tischnerem. Byl redaktorem naczelnym miesięcznika "Znak", pomysłodawcą Dni Tischnerowskich, rektorem Wyższej Szkoły Europejskiej im. ks. J. Tischnera. Od 2005 r. w polityce. Zaczynał jako senator PO. Uchodzi za przywódcę konserwatywnego skrzydła PO.