Z JAROSŁAWEM GOWINEM rozmawia Włodzimierz Knap

- Kiedy otrzymał Pan od Donalda Tuska propozycję objęcia teki ministra sprawiedliwości?

- Nie tuż przed powołaniem rządu, jak głosi plotka, ale około dwóch tygodni wcześniej.

- Był Pan zaskoczony?

- Bardzo. Przede wszystkim ze względu na resort, który został mi zaproponowany. Poprosiłem o kilka dni do namysłu, ale następnego dnia przekazałem informację, że przyjmuję propozycję.

- Co sprawiło, że zdecydował się Pan stanąć na czele resortu sprawiedliwości?

- Po pierwsze, zapowiedź złożona mi przez szefa rządu, że ta kadencja będzie czasem zdecydowanych i głębokich reform. Takich, na jakie czekam od kilkunastu lat. Kiedy zatem dostałem ofertę, że mogę przyłożyć rękę do gruntownych zmian, to poczucie honoru nie pozwoliło mi odmówić. Po drugie - po pewnym namyśle przyznałem rację premierowi, że jedno z głównych zadań, jakie mam do wykonania, czyli deregulacja - poszerzanie wolności gospodarczej - jest do przeprowadzenia dzięki instrumentom, którymi dysponuje minister sprawiedliwości. Sądy mogą orzekać szybciej. Trzeba tylko inaczej zarządzać wymiarem sprawiedliwości i lepiej wykorzystywać świetnie wykwalifikowane kadry legislacyjne resortu.

- Często pod Pana adresem podnoszony jest zarzut, że nie jest Pan prawnikiem.

- Po kilku tygodniach pełnienia funkcji ministra mam stuprocentową pewność, że do przeprowadzenia naprawy wymiaru sprawiedliwości potrzebny jest nieprawnik.

- Dlaczego?

- Za prawnikiem ciągną się nawyki myślowe, związki środowiskowe, które potężnie utrudniają dokonanie niezbędnych zmian. Odkryłem, że w resorcie sprawiedliwości od lat leżą rozwiązania, które nie wchodzą w życie z uwagi na opór środowiska prawniczego.

- Jak rozumiem, nieprawnik nie będzie miał problemu z podpisaniem tego rodzaju rozwiązań.

- Tak, i nie będzie go ograniczało to, że po zakończeniu sprawowania funkcji ministra sprawiedliwości będzie musiał nadal pracować wśród prawników. Przyszedłem tutaj, by wykonać konkretne zadania postawione w exposé premiera. Gdy je wypełnię, odejdę do innych zadań.

- Zapytał Pan premiera Tuska, dlaczego Panu składa propozycję objęcia posady szefa resortu sprawiedliwości?

- Podkreślił, że oprócz typowych obowiązków ministra sprawiedliwości mam do wykonania dwa podstawowe zadania: doprowadzić do deregulacji oraz poszerzyć dostępność do reglamentowanych obecnie zawodów. Tych w Polsce jest blisko 400, co jest europejskim rekordem i w zdecydowanej większości - czystą patologią. Do przeprowadzenia obu tych celów konieczna jest współpraca całego rządu pod kierownictwem ministra sprawiedliwości.

- Czy wcześniej interesował się Pan prawem?

- Interesowała mnie filozofia prawa, która stoi u źródeł podstawowych kategorii rozumowania prawniczego, koncepcji sprawiedliwości i istoty prawa. Rzecz jasna, specjalistycznej wiedzy prawniczej nie posiadam. Jestem jednak ministrem sprawiedliwości, a nie ministrem prawa i prawników. Jako filozof na temat sprawiedliwości wiem nie mniej niż prawnicy. Poza tym mam w resorcie grono świetnych fachowców, którzy mi pomagają. Wspierają mnie także wybitni prawnicy, na czele z prof. Andrzejem Zollem i prof. Piotrem Hofmańskim. Od początku swojego urzędowania spotykam się i konsultuję z przedstawicielami organizacji prawniczych, m.in. z pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego, prezesem Krajowej Rady Sądownictwa czy Prokuratorem Generalnym.

- Skoro w zakresie prawa karnego korzysta Pan z wiedzy prof. Zolla i Hofmańskiego, to znaczy, że nie zamierza Pan forsować zaostrzenia przepisów, bo obaj panowie - podobnie jak większość karnistów z UJ - są postrzegani, zwłaszcza przez PiS, a teraz i Solidarną Polskę, jako niebezpieczni liberałowie.

- Rzecz nie polega na tym, by kary w obowiązujących kodeksach istotnie zaostrzać czy łagodzić, lecz by przepisy były trwałe. Niestety, zmieniają się one jak w kalejdoskopie. W ostatniej kadencji Sejmu, tylko z inicjatywy ministra sprawiedliwości, kodeks karny był nowelizowany 17-krotnie. Trzeba skończyć z tą patologią. Chciałbym doprowadzić do tego, by Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego przygotowała głębokie nowelizacje obecnych przepisów. Liczę na to, że za rok poznamy gotowe projekty. Bardzo też chciałbym, by regułą stało się, że zmiany w kodeksach można przeprowadzać nie częściej niż raz do roku. Stabilność prawa jest sprawą o zasadniczym znaczeniu dla wszystkich.

- Czy obecne kary są wystarczająco surowe, zwłaszcza wobec sprawców okrutnych przestępstw?

- Moim zdaniem prawo pozwala sędziom na wydawanie wysokich wyroków. Warto jednak pamiętać, że ma ono chronić dwie równie ważne wartości: bezpieczeństwo i wolność. Kiedy zaostrzamy przepisy, wtedy ograniczamy wolność, co oznacza, że po ten środek powinno się sięgać tylko wtedy, gdy jest to niezbędne. Jako minister sprawiedliwości odpowiadam także za więziennictwo. Obecnie w celach przebywa ok. 90 tys. osadzonych, a kolejne 30 tys. skazanych czeka na odbycie kary. Zaostrzenie kar doprowadzi do zwiększenia liczby skazanych. To wymuszałoby wybudowanie kolejnych więzień itd. Dodam, że przebywa w nich teraz 45 tys. osób skazanych za jazdę na rowerze po pijanemu. Utrzymanie takich osób kosztuje podatników, czyli nas wszystkich, 150 min zł rocznie! Czy stać nas na takie wydatki? Jestem zwolennikiem kar nieizolacyjnych, rzecz jasna w przypadkach popełnienia niektórych występków, a nie zbrodni.

- Jak spisuje się system dozoru elektronicznego?

- Będziemy go rozwijać, bo ze wszech miar się opłaca. Skazany utrzymuje się sam, a jednocześnie pozostaje pod dozorem. Koszt utrzymania osoby objętej dozorem elektronicznym jest 5-krotnie niższy od pobytu takiej osoby w zakładzie karnym. Od 1 stycznia 2012 r. odbywających kary w tym systemie może być7tys. A gdy uda się poprawić przepisy i przekonać część sędziów do częstszego sięgania po ten środek, wtedy liczba osadzonych w tym systemie powinna się znacząco zwiększyć.

- Czy premier postawił przed Panem konkretne zadania?

- Po pierwsze, mam w ciągu kadencji doprowadzić do skrócenia czasu orzekania o jedną trzecią. Oczywiście, zadanie to wymaga rozłożenia na szczegółowe zamierzenia, tak by postulat ten objął przede wszystkim najpoważniejsze dysfunkcje wymiaru sprawiedliwości. Po drugie -liczbę zawodów reglamentowanych zmniejszyć o co najmniej połowę, choć nie kryję, że mam apetyt na zmniejszenie o trzy czwarte. W Polsce jest ich obecnie 380, gdy średnia europejska to około 150.

- Chciałby Pan, by reglamentowanych zawodów było mniej niż 100 za cztery lata?

- Tak.

- Nie trzeba wielkiej wyobraźni, by dostrzec, że przedstawiciele każdej profesji, której będzie Pan chciał odebrać dotychczasowe przywileje, podniosą larum. I co Pan wtedy zrobi?

- Odwołam się do opinii publicznej. Tam, gdzie dostęp do zawodu jest reglamentowany, nie ma konkurencji. A bez konkurencji ceny usług rosną, zaś ich jakość spada.

- Jeżeli uda się skrócić o jedną trzecią czas orzekania, to i tak w największych miastach, np. w Warszawie, na wydanie wyroku przyjdzie czekać blisko półtora raku.

- Jednak - jak pokazują statystyki resortowe - 90 proc. sądów w miarę szybko prowadzi sprawy. Kłopoty są faktycznie z sądami w wielkich miastach, które są przeciążone. By uporać się z tym problemem, planuję przesunąć etaty z sądów mniej obciążonych do tych, w których liczba rozpatrywanych spraw jest dużo większa Zamierzam też przeprowadzić audyt w części sądów, by wypracować na ich konkretne potrzeby rozwiązania menedżerskie usprawniające prace tych jednostek. Proszę zwrócić uwagę na pierwszy z członów pojęcia „wymiar sprawiedliwości". Jest to proces, którym można i należy skutecznie zarządzać.

- Bez dobrego prawa sama poprawa organizacji pracy sądów niewiele da.


- Mam świadomość, że prawo jest w wielu momentach zagmatwane, a przepisów jest zdecydowanie za dużo. Skutki takiego stanu rzeczy muszą odbić się na pracy sądów.

- Prawo wychodzi z parlamentu. Każda władza w III RP i posłowie ze wszystkich klubów za powód do dumy mają, że za ich kadencji uchwalono najwięcej ustaw. Jeżeli nie zmienią się przepisy dotyczące tworzenia ustaw, to nadal będziemy zalewani nowymi aktami prawnymi, nowelizowaniem tej samej ustawy kilkadziesiąt razy w ciągu kilku lat itd.

- Ma pan rację. Pisanie przepisów w Sejmie jest przede wszystkim wynikiem braku profesjonalnego przygotowania spójnych i dojrzałych projektów legislacyjnych lub braku przygotowania decyzji politycznej. W dziedzinie procesu tworzenia projektów aktów prawnych w rządzie premier Tusk wprowadził w tej kadencji nowy regulamin funkcjonowania Rady Ministrów, który narzuca ministrom ostre ograniczenia, jeśli chodzi o liczbę tworzonych projektów ustaw. Ministrowie mają się skoncentrować na 3 polach: realizacji priorytetów, o których mówił Donald Tusk wexpose, dostosowaniu prawa unijnego do polskiego oraz wdrażaniu postanowień Trybunału Konstytucyjnego. Poza tymi obszarami prace legislacyjne powinny być zredukowane do niezbędnego minimum. Już teraz, przez ostatnie tygodnie, w Ministerstwie Sprawiedliwości w zdecydowany sposób skoordynowaliśmy rozproszone w nim dotychczas prace legislacyjne, a przygotowywana reorganizacja zwiększy naszą zdolność do kompetentnego opracowywania spójnych projektów aktów prawnych.

- Prawo inicjatywy ustawodawczej mają też m.in. posłowie i oni mogą projekt za projektem kierować do laski marszałkowskiej, a marszałek Sejmu - chcąc nie chcąc - musi wprowadzić je do porządku obrad. Ponadto rząd chętnie korzysta z tzw. ścieżki poselskiej, ponieważ jest ona znacznie szybsza, bo m.in. na tej drodze nie trzeba uzgadniać każdego projektu ze wszystkimi ministerstwami.

- Rząd chciałby z tego rozwiązania korzystać w sposób wyjątkowy. Jeśli zaś chodzi o projekty składane przez opozycję, to każdemu należy się przyjrzeć i popierać dobre rozwiązania.

- Dla zdecydowanej większości Polaków najważniejsze, a zarazem najboleśniejsze jest to, że w sprawach cywilnych i gospodarczych sprawy toczą się z reguły bardzo długo.

- Zdaję sobie z tego sprawę i zrobię wszystko, by ten patologiczny stan rzeczy naprawić. Planujemy przeprowadzić gruntowny przegląd prawa gospodarczego i następnie usunąć przepisy zbędne, nazbyt formalistyczne lub wprowadzające nadmierną regulację prawa karnego gospodarczego. Zamierzamy też przeprowadzić szeroką nowelizację kodeksu prawa cywilnego, tak by uprościć procedury orzekania w sądach cywilnych. Radykalna poprawa jest możliwa, a dowodzi tego choćby przykład sądu elektronicznego w Lublinie. W tym roku wpłynęło do niego 1,8 min spraw, z czego 1,5 min już rozpatrzono. Wydajność sędziów pracujących za pośrednictwem łącz elektronicznych jest 36 razy większa niż sędziów pracujących tradycyjnie! Przeciętnie na jednego sędziego w e-sądzie lubelskim przypada ok. 20 700 spraw rocznie, podczas gdy na jednego sędziego w sądach powszechnych, zajmujących się podobnymi sprawami, przypada średnio 570 spraw rocznie. Oczywiście, nie wszystkie wyroki mogą być wydawane na drodze elektronicznej, ale przecież miliony spraw nie wymagają długiego i skomplikowanego badania.

- Sędziowie narzekają, że nałożono na nich mnóstwo obowiązków, które nie mają nic wspólnego z orzekaniem.

- I mają rację. Trzeba skończyć z obarczaniem sędziów problemami, które nie dotyczą meritum ich profesji. Wiele ich obecnych zadań mogą przejąć urzędnicy sądowi.

- Sędziowie i prokuratorzy narzekają na szereg rzeczy, lecz wielu ludzi mocno narzeka na jakość ich pracy.

- Owszem, zdarzają się słabi sędziowie, prokuratorzy czy adwokaci, ale wydaje mi się, że nie jest to problem masowy. Niska ocena pracy wymiaru sprawiedliwości, jak w każdej grupie zawodowej, jednak na ogół jest wynikiem złej organizacji. Na ocenie świata prawniczego odciska się to, że jest on przez wielu Polaków postrzegany jako nieprzyjazny, pełen zagrożeń i pułapek. Chciałbym zaproponować światu prawniczemu dialog z obywatelami. W tej rozmowie obu stron dla sie bie widzę rolę moderatora Jako uczeń mistrza dialogu, ks. prof. Józefa Tischnera, prowadzenie stałej rozmowy z drugim człowiekiem czy grupą osób uważam za sprawę fundamentalną.

- Po objęciu przez Pana funkcji ministra sprawiedliwości wypominano Panu zatarg z częścią środowisk prawniczych.

- Rzeczywiście, mieliśmy na pieńku, a powodem był spór o otwarcie zawodów prawniczych. Dziś sytuacja zasadniczo się zmieniła, ponieważ otwieranie zawodów prawniczych w Polsce „ruszyło z kopyta". Teraz problemem jest to, by poprawić jakość kształcenia Ale to osobne zagadnienie. Tak samo jak jakość biegłych. I tym zagadnieniem chciałbym się zająć, bo słabi biegli kosztują wszystkich zbyt wiele.

- Sędziowie oraz prokuratorzy narzekają, że słabo zarabiają. W przyszłym roku podwyżki ich też nie czekają.

- Zamrożenie płac w 2012 r. jest decyzją wynikającą z sytuacji ekonomicznej. Uważam, że w obecnych niełatwych czasach sędziowie i prokuratorzy powinni zrozumieć, iż ich praca jest służbą. W czasach najgłębszego od stu lat kryzysu gospodarczego w Europie elity społeczne, a sędziowie i prokuratorzy bez wątpienia taką elitę stanowią, zobowiązane są do solidarności społecznej. Jeśli chodzi o poziom zarobków, to można dyskutować, czy w przypadku sędziów i prokuratorów są one niskie. W stosunku do średniej krajowej - co jest chyba uczciwym miernikiem - polscy sędziowie zarabiają więcej niż niemieccy. W Polsce wydatki na sądownictwo są, po Słowenii, najwyższe w Europie, a pod względem długości orzekania jesteśmy na drugim biegunie - czyli najgorsi.

- W powszechnym odczuciu sędziowie są bezkarni, nawet wtedy, gdy popełnili rażące błędy, w wyniku których życie wielu ludzi zostało zniszczone.

- Mogę tylko powiedzieć, że tego rodzaju postępowania zdarzają się rzadko. Zamierzam rozmawiać ze środowiskiem sędziowskim, ale też z prokuratorskim, radcowskim i adwokackim na temat zmiany systemu sądownictwa dyscyplinarne go. Nie może być tak, że sądy dyscyplinarne tuszują ewidentne naruszania prawa i rażące błędy ze strony przedstawicieli korporacji prawniczych ze względu na źle pojmowaną lojalność środowiskową.

- Chciałby Pan zrównać uprawnienia adwokatów i radców prawnych?

- Tak, bo nie widzę powodu, by te korporacje miały różne uprawnienia. Dotychczas nie znalazłem nikogo, kto wytłumaczyłby mi potrzebę utrzymania odrębności uprawnień adwokatów i radców. Czymś innym zaś jest koegzystencja tych samorządów, zachowanie odmiennych tradycji i konkurencyjności korporacyjnej.

- Czy likwidacja sądów wojskowych i prokuratorów wojskowych jest przesądzona?

- Tak. Sądy wojskowe w przeliczeniu na liczbę sędziów rozpatrują sto razy mniej spraw niż zwykłe sądy (!). Likwidacja sądów i prokurator wojskowych pozwoli w ciągu dekady zaoszczędzić około 1 mld zł.

- Jaki jest Pana stosunek do instytucji mediacji?

- Jestem jej gorącym zwolennikiem. Traktuję ją jako jedną z twarzy sądu dostępnego dla obywateli. Dostrzegam jednak problemy, które są przede wszystkim skutkiem niskiego poziomu społecznego zaufania w Polsce. Mediacja jest od tego ściśle zależna. Chcę, by moje działania jako ministra sprawiedliwości przyczyniły się do odbudowy więzi społecznych. By Polska w większym stopniu stała się uczciwym państwem solidarnych obywateli.

Rozmawiał WŁODZIMIERZ KNAP