Prezentujemy fragmenty dyskusji dwóch czołowych polityków Platformy Obywatelskiej i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, startujących w wyborach w Krakowie. Spotkanie odbyło się w ostatni wtorek w Gazeta Cafe przy ul. Brackiej w ramach naszego cyklu przedwyborczych debat.

Magdalena Kursa, Wojciech Pelowski: Zdradzimy od razu, że jak tylko Tomasz Kalita przyjechał do Krakowa jako lider listy SLD, jego pierwszym marzeniem była debata z Jarosławem Gowinem, który choć startuje z miejsca trzeciego, jest dla pana Kality twarzą krakowskiej konserwatywnej Platformy.

Tomasz Kalita: Marzenia się spełniają.

Jarosław Gowin: Ja też bardzo się cieszę! Bardzo dobrze szła mi ostatnio debata z Bartoszem Arłukowiczem - tak dobrze, że jest on dzisiaj w Platformie.

T.K.: Mam nadzieję, że przyciąganie do Platformy to niejedyna pańska strategia na dzisiejszą debatę. Też się z niej cieszę, choć fundamentalnie się z panem nie zgadzam w większości spraw. To będzie więc prawdziwe starcie lewicy z prawicą.

Tomasz Kalita rozpoczął kampanię w Krakowie wejściem czerwonego smoka. O co chodziło w tym symbolu?

T.K.: To sygnał, że do Krakowa wraca pozytywna energia lewicy. Wierzę, że lewica ma szansę odbudować pozycję, jaką miała wcześniej, np. w czasach Andrzeja Urbańczyka, czy jeszcze wcześniej - za czasów Ignacego Daszyńskiego. Wierzę, że wszystkie osoby, które mają przekonania na lewo od Gowina, będą głosować na SLD.

J.G.: Z całą sympatia do pana rzecznika, ale los smoków w Krakowie jest nie do pozazdroszczenia.

Przejdźmy do dyskusji o programach. Chcieliśmy spytać posła Gowina, czy widział program PO przed jego ogłoszeniem w ostatnią sobotę? Podobno dla wielu posłów był on niespodzianką.

J.G.: Uczestniczyłem w tworzeniu elementów tego programu dotyczących innowacyjnej gospodarki i deregulacji. Dla takiego miasta jak Kraków bardzo ważne jest to, co w tym programie mówi się o gospodarce opartej na nowoczesnych technologiach.

T.K.: Jeszcze w sobotę mówił pan, że nie znał programu. Ale gratuluję panu, bo to program konserwatywnej PO, nie ma tam spraw in vitro czy związków rejestrowanych. To dowód, jak Platforma spełnia obietnice.

My mamy z kolei wrażenie, że program PO skręcił na lewo. Mnóstwo tam zapowiedzi różnych ulg.

T.K.: To zależy, co się rozumie się przez lewicowość. Zwiększanie ulg prorodzinnych to rozwiązanie nielewicowe i niesprawiedliwe. Należy zlikwidować ulgi dla najbogatszych, np. becikowe. Jeśli taki poseł jak Jarosław Gowin miałby dostać takie samo becikowe jak osoba biedna - to jest to rozwiązanie bardzo nielewicowe. To samo proponuje zresztą PiS, co jest dowodem na wspólny front obu partii.

J.G.: Jeśli chodzi o becikowe, to głosowałem wówczas - jako senator - wbrew stanowisku PO, wstrzymałem się od głosu, bo becikowe w obecnym kształcie jest bezsensowne. W Polsce powinny być zlikwidowane wszystkie ulgi dla bogatych i średniozamożnych poza prorodzinnymi. Wracając do programu PO - rzeczywiście jest wychylony w kierunku socjaldemokracji. Chciałbym tu w Krakowie wyraźnie powiedzieć - ja jestem twardym wolnorynkowym liberałem. Elementów socjalnych dla mnie jest w tym programie za dużo. Będę działał na rzecz wzmocnienia swobodnej konkurencji, prywatnej własności, ograniczenia biurokracji.

T.K.: Przypomnę przy tej okazji, że wspólnie z PiS-em zlikwidowaliście trzeci próg podatkowy, przez co budżet stracił 30 mld zł. Stąd mieliśmy problem z finansami państwa, nie mieliśmy pieniędzy na przedszkola czy szkolnictwo. W dzisiejszym programie PO nie ma de facto zagwarantowanego bezpłatnego szkolnictwa. Zrzuciliście odpowiedzialność za szkolnictwo i politykę społeczną na samorządy, a samorządy na przedsiębiorców lub stowarzyszenia. To pozbywanie się odpowiedzialności za państwo.

J.G.: Pod rządami PiS-u też działy się dobre rzeczy. Dobre było wspólne z nami obniżenie podatków. Pan mówi, że ubyło 30 mld zł. Ale dzięki temu te 30 mld zł zostało w kieszeniach Polaków.

T.K.: Najbogatszych!

J.G.: Lewica uwielbia sięgać do naszych portfeli, to wiemy. Te 30 mld zł, które zostały w kieszeniach ludzi, było z pewnością wykorzystane sensowniej, niż gdybyśmy przekazali je biurokracji, wtedy część byłaby zmarnowana bez względu na to, kto rządzi.

Jakie macie panowie propozycje dla młodych wyborców? I SLD, i PO zapowiadają walkę z umowami śmieciowymi. Tymczasem z sondaży wynika, że młodych przejmuje PiS.

T.K.: Wierzę, że młode, inteligentne osoby, które czują Europę i mają postępowe poglądy, będą głosować na SLD. Zaskakujące jest, że rząd Platformy Obywatelskiej przez cztery lata milczał o sytuacji ludzi młodych. Tykającą bombą jest to, że ponad 40 proc. z nich, praktycznie co drugi absolwent, nie ma pracy. Są skazani albo na opiekę rodziców, albo na wyjazd. W trakcie naszych rządów inicjowano różne programy, np. Pierwsza Praca. Platforma Obywatelska nie wypracowała żadnego programu ułatwiającego młodym wejście na rynek pracy. Panie pośle Gowin, to może być stracone pokolenie. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej proponuje ulgi dla przedsiębiorców zatrudniających młode osoby wchodzące na rynek, staże absolwenckie oraz zatrudnianie ich przez urzędy publiczne.

J.G.: Jeśli chciałby pan zrozumieć przyczyny, dla których przedsiębiorcy zawierają umowy śmieciowe, proponuję, żeby porozmawiał pan z kolegami z „Krytyki Politycznej”, którzy w znanej kawiarni w Warszawie zatrudniają barmanów i kelnerki na umowy śmieciowe.

T.K.: Gdyby pan dobrze się przygotował, wiedziałby, że jestem krytyczny wobec kolegów z „Krytyki Politycznej”, sam ich za to krytykowałem.

J.G.: Ale oni są guru młodego pokolenia lewicy. Chcę powiedzieć tak: umowy śmieciowe to zjawisko ogólnoświatowe, efekt szalonej konkurencji wymuszonej przez globalizację i efekt niezwykłego tempa zmian. Jak sobie z tym radzić? Każdy przedsiębiorca powie, że boi się zawierać umowy etatowe, bo mamy sztywne prawo pracy, a po drugie, praca w Polsce jest obłożona wysokimi podatkami. By zmniejszyć plagę umów śmieciowych, trzeba uelastycznić prawo pracy i obniżyć podatki, którymi obłożona jest praca.

T.K.: To ja powiem, jak to z lewicowej perspektywy wygląda. Proszę wyjść, panie pośle, do młodych ludzi i powiedzieć im, że ich wynagrodzenie jest godziwe. Ich nie stać, by wynająć mieszkanie w takim mieście jak Kraków, nie stać ich na kupno mieszkań, bo nie zrobiliście nic, by np. wprowadzić gwarancje kredytowe dla nich - to zrobił np. lewicowy rząd w Norwegii. Proponujecie jedynie zamiast umów śmieciowych - sezonowe. To nic nie da. Sojusz proponuje Fundusz Gwarancyjny, który pozwoli im starać się o kredyty.

J.G.: Jeżeli pan sugeruje, że pod rządami lewicy nagle powstaną miliony mieszkań dla młodych ludzi, to są to obietnice Aleksandra Kwaśniewskiego z wyborów prezydenckich.

T.K.: Ile powstało mieszkań komunalnych w pana okręgu wyborczym?

J.G.: W samym Krakowie zdecydowanie za mało, zwłaszcza w kontekście zjawiska, jakim jest odzyskiwanie kamienic przez właścicieli. Liczę na to, że w tej sprawie wykaże pan więcej zrozumienia niż związany z SLD prezydent Jacek Majchrowski.

Wchodzimy w sferę spraw obyczajowych. W programie PO, w przeciwieństwie do SLD, nie ma ani spraw związanych z in vitro, ani związków partnerskich. Poseł Gowin przestał się interesować zagadnieniami bioetycznymi?

J.G.: Dla mnie zawsze najważniejsza była i jest gospodarka. W następnej kadencji chcę się skoncentrować na walce z korporacjami zawodowymi. Jeśli chodzi o in vitro, zająłem się sprawą na osobistą prośbę premiera Tuska - przygotowałem całościowy projekt ustawy bioetycznej, ale zabrakło woli politycznej, by się zmierzyć z tym problemem.

Dobrze, że tych kwestii nie ma w programie Platformy. Platforma jest spójna w sprawach gospodarczych, ustrojowych, ale w sprawach światopoglądowych i obyczajowych jesteśmy pluralistyczni: od Gowina po Bartosza Arłukowicza. Każdy może głosować w zgodzie z własnym sumieniem.

T.K.: A ja pokuszę się o odpowiedź, dlaczego Jarosław Gowin rezygnował z zajmowania się sprawami obyczajowymi. Zobaczył pan po prostu, że w tej prokościelności i konserwatyzmie są lepsi od pana, np. lider listy poseł Ireneusz Raś. Nie można być bardziej dyspozycyjnym wobec kurii niż poseł Ireneusz Raś.

J.G.: Mój projekt, by była jasność, nie ma nic wspólnego z nauczaniem Kościoła. Kościół opowiada się przecież za całkowitym zakazem in vitro, ja opowiadam się za dopuszczalnością, ale chciałbym, by towarzyszyła temu troska o pacjentkę i ludzki embrion. Niektórzy mają wątpliwości, czy embrion to kilka komórek, czy człowiek. Ja kieruję się słowami Jacka Kuronia: Jeżeli myśliwy nie ma pewności, czy za drzewami rusza się zwierzę, czy człowiek, to nie strzela. Jeśli nie mamy pewności, czy ludzki embrion już jest, czy może jeszcze nie jest człowiekiem, to nie strzelamy. Wy strzelacie!

T.K.: W tej chwili nie ma żadnych regulacji ws. in vitro.

J.G.: Przez osiem lat rządów SLD też ich nie wprowadzono.

T.K.: Ja forsuję pogląd, że każdy powinien móc decydować o sobie. Jeśli nie jestem katolikiem, a nawet jeśli jestem, lecz chcę skorzystać z tej metody, to korzystam, bo to dzieci i szczęście. Według mnie państwo nie może kierować się imperatywem moralnym. Państwo powinno być aideologiczne.


To jest zresztą obłuda ze strony Kościoła - forsuje całkowity zakaz, ale wolna amerykanka mu odpowiada. W ten sposób dokonuje się, tak jak w przypadku aborcji, segregacji społecznej. Bogaci mogą pozwolić sobie na in vitro, zarazem odcina się od tego szczęścia średnio zamożnych i ubogich.

Wywołał pan temat ustawy aborcyjnej. Należy ja zaostrzyć, zliberalizować czy zostawić dzisiejszy kompromis?

J.G.: W Polsce dopracowaliśmy się w tej sprawie dobrego kompromisu. Teraz nie pora na wojny światopoglądowe. Lepiej skoncentrujmy się na umowach śmieciowych, wolności gospodarczej.

T.K.: Ta ustawa jest jednym wielkim skansenem. Jesteśmy jednym z trzech krajów Europy - obok Irlandii i Malty - w których istnieje praktycznie całkowity zakaz aborcji. Mamy ogromne podziemie aborcyjne. To tragedia kobiet, które w ramach wolnej amerykanki zamawiają tabletki przez internet czy decydują się na aborcję w niepewnych klinikach. Co więcej, część PO chciała poprzeć taki sam zakaz aborcji, jaki obowiązuje w Arabii Saudyjskiej. Chcieliście, by kobiety zgwałcone były zmuszane do urodzenia dziecka.

J.G.: Platforma rzeczywiście, jak mówiłem, jest bardzo zróżnicowana światopoglądowo.

T.K.: Państwo nie może być ślepe na tragedie ludzi. Nie możemy nie oburzać się na to, co się dzieje w podziemiu aborcyjnym.

J.G.: Lewica zawsze oburza się na takie zjawiska, jak jest w opozycji, ale kiedy dochodzi do władzy, to wtedy fantastycznie porozumiewa się z Kościołem.

Co zrobicie panowie dla Małopolski, gdy zdobędziecie mandat poselski?

T.K.: Ja będę robił wszystko, by zatrzymać politykę likwidacji szkół. Będę wspierał budowę wschodniej obwodnicy Krakowa, a także budowę mieszkań komunalnych i socjalnych. Dotąd żaden poseł z regionu nie przyczynił się do tego.

J.G.: Ja chciałbym się przyczynić do tego, by jak najmniej osób musiało korzystać z tych mieszkań. Już przed czterema laty mówiłem o postulacie przekształcenia Małopolski w polską Bawarię, region oparty na tradycji, uniwersytetach, ale też na nowoczesnych technologiach i gospodarce innowacyjnej. Powstają już cyklotron i synchrotron, to najnowocześniejsze urządzenia w Polsce, z których będą korzystać naukowcy z całej Europy. W Krakowie ulokowano Narodowe Centrum Nauki. Powstał projekt biznesowej strefy nowohuckiej. Dziękuję panu Kalicie za ofertę pomocy przy pozyskiwaniu środków na S7, liczę na pomoc w sensownym wydawaniu kilkunastu miliardów, które rząd przeznaczył na zapobieganie powodzi w Małopolsce. Kolejna rzecz to kontynuacja modernizacji lotniska w Balicach, poważne inwestycje są już zakończone (ciekawy jestem, czy pan wie jakie), teraz zaś czeka nas kolejna fala inwestycji. Poza tym, ponieważ mamy 200 tys. studentów, trzeba przystosować programy studiów do potrzeb lokalnego rynku nowych technologii.

T.K.: Przede wszystkim chciałbym, by tych, co przyjeżdżają do Krakowa, było stać na edukację. Ja jestem w stanie pana wspierać w rozwoju innowacyjności. Trzeba przyjąć zasadę: możemy różnić się w sprawach krajowych, spierać w sprawach ideologicznych, ale w sprawach regionalnych możemy być sojusznikami. Wzywam do współpracy!

J.G.: Nie musi mnie pan wzywać - lobby posłów małopolskich już teraz jest jednym z najsilniejszych w kraju.

Debatę prowadzili: Magdalena Kursa, Wojciech Pelowski